El Verdadero Origen de la Bandera Catalana
La
intención inicial de este articulo era
rebatir absurdidades tales como las que aparecen en los puntos 1, 2, 4, 5
y 6 (el 4 y el 5 son de chiste). A partir de ahí la cosa de fue liando y
terminé el artículo dando mis propuestas, propuestas que posteriormente
he modificado y por eso he escrito un nuevo articulo más completo y
usando en él los cometarios acertados (a favor y en contra) que han
aparecido en este Post. El articulo en cuestión está aqui.
No obstante si lo deseais podeis leer el artículo inicial. Este empezaba así:
Ultimamente estoy cansado
de tantos historiadores de pacotilla, casualmente casi todos ellos pertenecientes al
ámbito “ultracentrista”, que se dedican a intentar tergiversar la
historia para adecuarla a sus intereses. Debido a ello me he tomado la molestia de
investigar un poco, mas que nada para tener argumentos.
intención inicial de este articulo era
rebatir absurdidades tales como las que aparecen en los puntos 1, 2, 4, 5
y 6 (el 4 y el 5 son de chiste). A partir de ahí la cosa de fue liando y
terminé el artículo dando mis propuestas, propuestas que posteriormente
he modificado y por eso he escrito un nuevo articulo más completo y
usando en él los cometarios acertados (a favor y en contra) que han
aparecido en este Post. El articulo en cuestión está aqui.
No obstante si lo deseais podeis leer el artículo inicial. Este empezaba así:
Ultimamente estoy cansado
de tantos historiadores de pacotilla, casualmente casi todos ellos pertenecientes al
ámbito “ultracentrista”, que se dedican a intentar tergiversar la
historia para adecuarla a sus intereses. Debido a ello me he tomado la molestia de
investigar un poco, mas que nada para tener argumentos.
Entre otros muchos temas, se
han empeñado desde hace años en considerar la bandera catalana como una
invención, una copia de la bandera aragonesa (¡o incluso de
la valenciana!) y para ello usan argumentos de todo tipo. Vamos a verlos punto por punto y voy a intentar rebatirlos.
han empeñado desde hace años en considerar la bandera catalana como una
invención, una copia de la bandera aragonesa (¡o incluso de
la valenciana!) y para ello usan argumentos de todo tipo. Vamos a verlos punto por punto y voy a intentar rebatirlos.
1 La
bandera catalana tiene su origen en una fantasía, la leyenda de
Guifré el Pilòs. Además Carlos el Calvo y Guifré no fueron
contemporáneos.
bandera catalana tiene su origen en una fantasía, la leyenda de
Guifré el Pilòs. Además Carlos el Calvo y Guifré no fueron
contemporáneos.
¡Claro!
¡Pero que os creíais! Es una leyenda, nadie afirma lo contrario,
igual que Don Pelayo, el rey Arturo o Rómulo y Remo. Son personajes
“históricos” ficticios que sirven para explicar unos hechos
concretos, no hay que tomarlos como hechos históricos, pero aun así
no podemos rechazar una leyenda afirmando que Carlos
el Calvo y Guifré el Pilós no vivieron en la misma época, tal como
he oído por ahí: Carlos el Calvo murió en el 877 y Guifré el
Pilòs nació en el 840 y murió en el 897, o sea que si fueron
contemporáneos.
¡Pero que os creíais! Es una leyenda, nadie afirma lo contrario,
igual que Don Pelayo, el rey Arturo o Rómulo y Remo. Son personajes
“históricos” ficticios que sirven para explicar unos hechos
concretos, no hay que tomarlos como hechos históricos, pero aun así
no podemos rechazar una leyenda afirmando que Carlos
el Calvo y Guifré el Pilós no vivieron en la misma época, tal como
he oído por ahí: Carlos el Calvo murió en el 877 y Guifré el
Pilòs nació en el 840 y murió en el 897, o sea que si fueron
contemporáneos.
En fin, lo
repetiré para no tener que hacerlo más: La leyenda de Guifré el
Pilòs es una leyenda. Punto.
repetiré para no tener que hacerlo más: La leyenda de Guifré el
Pilòs es una leyenda. Punto.
2 Los
propios historiadores catalanes, como Armand de Fluvià afirman que
los cuatro palos han sido adoptadas últimamente, sin base histórica.
propios historiadores catalanes, como Armand de Fluvià afirman que
los cuatro palos han sido adoptadas últimamente, sin base histórica.
Este
punto es muy bueno. Todo está basado en sacar de contexto unas
declaraciones de Armand de Fluviá,
quizás el mayor especialista
en genealogía catalana, quien
afirmó en un artículo que "...muchos
ayuntamientos, por un patriotismo mal entendido, quisieron incluir en
los escudos la señal de los Cuatro Palos, quizá pensando que
poniéndolos serían más catalanes".
A
la vista de esto, parece que tienen razón los amantes de las
conspiraciones catalanas. El texto parece afirmar que Armand de Fluvià
cree que los cuatro palos no deben estar en los escudos locales de
Catalunya porque no son el símbolo representativo propio de
Catalunya, cuando en realidad, si leemos es articulo completo donde
aparecen estas declaraciones, Armand de Fluvià afirma que los
escudos locales no deben contener los cuatro palos ya que es un
símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades
locales… ¡Totalmente lo contrario!
punto es muy bueno. Todo está basado en sacar de contexto unas
declaraciones de Armand de Fluviá,
quizás el mayor especialista
en genealogía catalana, quien
afirmó en un artículo que "...muchos
ayuntamientos, por un patriotismo mal entendido, quisieron incluir en
los escudos la señal de los Cuatro Palos, quizá pensando que
poniéndolos serían más catalanes".
A
la vista de esto, parece que tienen razón los amantes de las
conspiraciones catalanas. El texto parece afirmar que Armand de Fluvià
cree que los cuatro palos no deben estar en los escudos locales de
Catalunya porque no son el símbolo representativo propio de
Catalunya, cuando en realidad, si leemos es articulo completo donde
aparecen estas declaraciones, Armand de Fluvià afirma que los
escudos locales no deben contener los cuatro palos ya que es un
símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades
locales… ¡Totalmente lo contrario!
Lo
triste es que una simple búsqueda por internet nos devuelve un
montón de repeticiones de esta falacia por los típicos españolistas
frustrados que necesitan afianzar su identidad negando la de los
demás
triste es que una simple búsqueda por internet nos devuelve un
montón de repeticiones de esta falacia por los típicos españolistas
frustrados que necesitan afianzar su identidad negando la de los
demás
3 El
Rojo y el Amarillo son los colores pontificios y como los reyes de
Aragón eran abanderados del Papa, adoptaron dichos colores.
Rojo y el Amarillo son los colores pontificios y como los reyes de
Aragón eran abanderados del Papa, adoptaron dichos colores.
Otra
soberana tontería. El relato nos cuenta que el rey de Aragón y
Pamplona, Sancho Ramirez, se enfeudó en la Santa Sede en 1089, y
debido a ello adoptó los colores de su nuevo señor, el Papa. Esos
colores (¡como no!) serían el rojo y el amarillo, por lo tanto
queda demostrado que la bandera con los cuatro palos existió en
Aragón antes que en Catalunya.
soberana tontería. El relato nos cuenta que el rey de Aragón y
Pamplona, Sancho Ramirez, se enfeudó en la Santa Sede en 1089, y
debido a ello adoptó los colores de su nuevo señor, el Papa. Esos
colores (¡como no!) serían el rojo y el amarillo, por lo tanto
queda demostrado que la bandera con los cuatro palos existió en
Aragón antes que en Catalunya.
Para
justificar que los colores del Papa eran el amarillo y el rojo, se
aporta como prueba un fresco de 1247 de la capilla de San Silvestre
donde aparece el Papa con un conopeum
con
estos colores.
justificar que los colores del Papa eran el amarillo y el rojo, se
aporta como prueba un fresco de 1247 de la capilla de San Silvestre
donde aparece el Papa con un conopeum
con
estos colores.
Aquí,
como suele ocurrir, se confunde, intencionadamente o no, la causa con
el efecto. El fresco es de 1247, o sea posterior a la visita que
realizó el rey pedro el católico a Roma, en 1204, acompañado de
nobles catalanes y provenzales, para hacerse coronar rey por el Papa.
como suele ocurrir, se confunde, intencionadamente o no, la causa con
el efecto. El fresco es de 1247, o sea posterior a la visita que
realizó el rey pedro el católico a Roma, en 1204, acompañado de
nobles catalanes y provenzales, para hacerse coronar rey por el Papa.
4
Catalunya
no podía disponer de pendón o bandera, ya que esta era
prerrogativa exclusiva de Reyes y Catalunya,
como condado, no disponía de ese privilegio.
Catalunya
no podía disponer de pendón o bandera, ya que esta era
prerrogativa exclusiva de Reyes y Catalunya,
como condado, no disponía de ese privilegio.
Supongo
que el error de la afirmación anterior (prefiero pensar en errores
ya que no hay que presuponer mala fe a nadie) es debido a que el rey de
Catalunya ostentaba el titulo de Conde de Barcelona. En realidad fue
en el 988, con Borrell II en el poder, cuando se rompió el vasallaje
con el rey de Francia y a partir de ese momento Catalunya (o el Condado de Barcelona) fue una
entidad independiente.
que el error de la afirmación anterior (prefiero pensar en errores
ya que no hay que presuponer mala fe a nadie) es debido a que el rey de
Catalunya ostentaba el titulo de Conde de Barcelona. En realidad fue
en el 988, con Borrell II en el poder, cuando se rompió el vasallaje
con el rey de Francia y a partir de ese momento Catalunya (o el Condado de Barcelona) fue una
entidad independiente.
Esta
entidad jamás recibió el nombre de Reino, sino de Principado. Esta
figura, equivalente a la de reino, englobaba todos los condados
catalanes bajo la jurisdicción del soberano, que era a la vez Rey de
Aragón y Conde de Barcelona. El Principado incluía a todos los
condados y estos fueron incorporándose a lo largo de los años:
Girona el 878, Osona el 879, Besalú el 1111, Cerdanya el 1117,
Tarragona el 1157, Rosselló el 1172, Pallars Jussà el 1192, Urgell
el 1314, Empúries el 1325 y Pallars Sobirà el 1481. Por esto, no
está de más recodar que el himno de Catalunya dice en una de sus
estrofas “Catalunya
comtat gran”.
entidad jamás recibió el nombre de Reino, sino de Principado. Esta
figura, equivalente a la de reino, englobaba todos los condados
catalanes bajo la jurisdicción del soberano, que era a la vez Rey de
Aragón y Conde de Barcelona. El Principado incluía a todos los
condados y estos fueron incorporándose a lo largo de los años:
Girona el 878, Osona el 879, Besalú el 1111, Cerdanya el 1117,
Tarragona el 1157, Rosselló el 1172, Pallars Jussà el 1192, Urgell
el 1314, Empúries el 1325 y Pallars Sobirà el 1481. Por esto, no
está de más recodar que el himno de Catalunya dice en una de sus
estrofas “Catalunya
comtat gran”.
La
bandera y símbolo de este principado, y por ende del Conde de
Barcelona, es la bandera de Catalunya, una de les más antiguas de
Europa (quizás incluso la más antigua).
bandera y símbolo de este principado, y por ende del Conde de
Barcelona, es la bandera de Catalunya, una de les más antiguas de
Europa (quizás incluso la más antigua).
5 Catalunya
no existía en la Edad Media, la prueba es que en los mapas
medievales no aparece el nombre de Catalunya.
no existía en la Edad Media, la prueba es que en los mapas
medievales no aparece el nombre de Catalunya.
He
llegado a leer artículos en que, muy seriamente, se afirmaba que
Catalunya nunca ha existido. En fin... He encontrado
varios artículos en la Red en la que se muestra un mapa francés
moderno en el que se engloba a Catalunya en 1325 como parte de
Francia (recordemos que la independencia de los francos se produjo en
el siglo X, cuando Borrell II rompió su juramento de vasallaje con
el rey franco Hugo Capeto, debido a que Lotario I no lo ayudó contra
los musulmanes).
llegado a leer artículos en que, muy seriamente, se afirmaba que
Catalunya nunca ha existido. En fin... He encontrado
varios artículos en la Red en la que se muestra un mapa francés
moderno en el que se engloba a Catalunya en 1325 como parte de
Francia (recordemos que la independencia de los francos se produjo en
el siglo X, cuando Borrell II rompió su juramento de vasallaje con
el rey franco Hugo Capeto, debido a que Lotario I no lo ayudó contra
los musulmanes).
Lo
malo no es que se use un mapa francés moderno, ¡¡¡es que se diga
que este mapa es del siglo XIV y se aporta como prueba de la inexistencia de Catalunya!!!! A continuación muestro el mapa de
marras y un par de mapas auténticos del siglo XIV, las diferencias
son tan evidentes que creo que no es necesario comentar nada más (por
cierto, pero no puedo evitarlo, se me escapa la risa, el presunto
mapa del siglo XIV está plastificado y clavado en una pared con 4
chinchetas).
malo no es que se use un mapa francés moderno, ¡¡¡es que se diga
que este mapa es del siglo XIV y se aporta como prueba de la inexistencia de Catalunya!!!! A continuación muestro el mapa de
marras y un par de mapas auténticos del siglo XIV, las diferencias
son tan evidentes que creo que no es necesario comentar nada más (por
cierto, pero no puedo evitarlo, se me escapa la risa, el presunto
mapa del siglo XIV está plastificado y clavado en una pared con 4
chinchetas).
Mapas
reales del siglo XIV
reales del siglo XIV
Ya se ha
comentado en muchos lugares de la web la falsedad de este mapa, pero no
está de más recordar sus incongruencias: Ningún mapa antiguo tiene una
leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se
representan; Aparece una miniatura de Luis IX de Francia como
San Luis, pero no fue canonizado hasta 1297; La zona
de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba
conquistada por Castilla; La comarca de Olivenza, que fue Potuguesa
hasta 1801 aparece como castellana; el perfil costero está perfectamente
perfilado, algo imposible en el siglo XIV; Las notas están en un
francés perfecto y la caligrafía también es demasiado regular para
la época, etc.
comentado en muchos lugares de la web la falsedad de este mapa, pero no
está de más recordar sus incongruencias: Ningún mapa antiguo tiene una
leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se
representan; Aparece una miniatura de Luis IX de Francia como
San Luis, pero no fue canonizado hasta 1297; La zona
de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba
conquistada por Castilla; La comarca de Olivenza, que fue Potuguesa
hasta 1801 aparece como castellana; el perfil costero está perfectamente
perfilado, algo imposible en el siglo XIV; Las notas están en un
francés perfecto y la caligrafía también es demasiado regular para
la época, etc.
En fin
que se trata de un mapa confeccionado en el siglo XIX como mucho (o
quizás en el XX) por algún trasnochado francés que quería recordar los
tiempos de Carlomagno y apropiarse de la mitad de España... lo curioso
es que los ultracentristas, siempre tan poco amigos delo galo, se basan
en ellos para no reconocer la existencia de Catalunya, a pesar de que
así les regalan una buena porción de España...
que se trata de un mapa confeccionado en el siglo XIX como mucho (o
quizás en el XX) por algún trasnochado francés que quería recordar los
tiempos de Carlomagno y apropiarse de la mitad de España... lo curioso
es que los ultracentristas, siempre tan poco amigos delo galo, se basan
en ellos para no reconocer la existencia de Catalunya, a pesar de que
así les regalan una buena porción de España...
6 Cuando
se oficializó la bandera catalana, la Generalitat rechazó la
simbología clásica (la bandera con cruz de San Jorge o la de Santa
Eulàlia) y tomó la bandera aragonesa como propia.
se oficializó la bandera catalana, la Generalitat rechazó la
simbología clásica (la bandera con cruz de San Jorge o la de Santa
Eulàlia) y tomó la bandera aragonesa como propia.
Si
se celebrara el premio ignobel de historia (quizás se celebra, tendré
que comprobarlo) ganarían los resentidos que proclaman que hasta que
murió Franco no se usó en Catalunya la bandera con los cuatro
palos. No voy a intentar rebatir esta afirmación, pues es tan
ridícula que no merece ni perder el tiempo en ella, pero si me
gustaría distinguir entre la bandera de Santa Eulàlia y la de los
cuatro palos.
se celebrara el premio ignobel de historia (quizás se celebra, tendré
que comprobarlo) ganarían los resentidos que proclaman que hasta que
murió Franco no se usó en Catalunya la bandera con los cuatro
palos. No voy a intentar rebatir esta afirmación, pues es tan
ridícula que no merece ni perder el tiempo en ella, pero si me
gustaría distinguir entre la bandera de Santa Eulàlia y la de los
cuatro palos.
Comúnmente
se afirma en los círculos revisionistas que la estatua de Rafael de
Casanovas no muestra la bandera con los cuatro palos y deducen de
ello que la bandera de Santa Eulàlia es la única auténtica
bandera de los condes catalanes.
se afirma en los círculos revisionistas que la estatua de Rafael de
Casanovas no muestra la bandera con los cuatro palos y deducen de
ello que la bandera de Santa Eulàlia es la única auténtica
bandera de los condes catalanes.
Desde
la Edad Medía la bandera de Barcelona (que no de la monarquía, ni la del
conde, ni la del Principado, ni la de Catalunya... repito: La bandera
de la Ciudad de Barcelona) era la tradicional bandera cuarteada de
cruces y palos.
Entre
los
siglos XV y XVI, el pendón de Santa Eulàlia sustituyó la
bandera cuarteada como símbolo de Barcelona. A partir de ese
momento fue la bandera de Santa Eulàlia la que presidió las
movilizaciones militares, fue el símbolo del Tercio Barcelonés y
era omnipresente en la resistencia de la ciudad durante el 1714. Por
tanto, y a la vista de todo lo anterior, ¿puede extrañar a alguien que
Rafael
de Casanova enarbolara el símbolo de la ciudad? Lo que si debería
extrañarnos (o quizás no) es que se manipule ese hecho para afirmar que
como llevaba el pendón de Santa Eulàlia y
no la bandera de Catalunya, el pendón era el símbolo
de Catalunya.
los
siglos XV y XVI, el pendón de Santa Eulàlia sustituyó la
bandera cuarteada como símbolo de Barcelona. A partir de ese
momento fue la bandera de Santa Eulàlia la que presidió las
movilizaciones militares, fue el símbolo del Tercio Barcelonés y
era omnipresente en la resistencia de la ciudad durante el 1714. Por
tanto, y a la vista de todo lo anterior, ¿puede extrañar a alguien que
Rafael
de Casanova enarbolara el símbolo de la ciudad? Lo que si debería
extrañarnos (o quizás no) es que se manipule ese hecho para afirmar que
como llevaba el pendón de Santa Eulàlia y
no la bandera de Catalunya, el pendón era el símbolo
de Catalunya.
7 La
bandera catalana no aparece en Catalunya hasta la boda de Ramon
Berenguer IV y Petronila de Aragon en 1150. Ahora
bien,
este símbolo no lo usaron los Condes de Barcelona, excepto el último
de ellos, es decir Ramón
Berenguer IV, y éste lo llevó precisamente al ser Principe consorte de
los aragoneses, por matrimonio con Doña Petronila Reina de Aragón.
bandera catalana no aparece en Catalunya hasta la boda de Ramon
Berenguer IV y Petronila de Aragon en 1150. Ahora
bien,
este símbolo no lo usaron los Condes de Barcelona, excepto el último
de ellos, es decir Ramón
Berenguer IV, y éste lo llevó precisamente al ser Principe consorte de
los aragoneses, por matrimonio con Doña Petronila Reina de Aragón.
El
argumento definitivo: La bandera catalana es una copia de la
aragonesa (y no al revés). Esto ha sido afirmado por multitud de
fuentes, repitiéndose unas a otras sin cuestionar la absurdidad del
hecho, incluso hay pseudohistoriadores que han dedicado su vida y su
obra a luchar contra un supuesto pancatalanismo conquistador,
repitiendo hasta la saciedad el argumento anterior.
argumento definitivo: La bandera catalana es una copia de la
aragonesa (y no al revés). Esto ha sido afirmado por multitud de
fuentes, repitiéndose unas a otras sin cuestionar la absurdidad del
hecho, incluso hay pseudohistoriadores que han dedicado su vida y su
obra a luchar contra un supuesto pancatalanismo conquistador,
repitiendo hasta la saciedad el argumento anterior.
Vamos
a analizarlo, ¿es verdad que hasta 1150, tras la unión de las casas
de Barcelona y Aragón, no aparece en Catalunya la bandera de los
cuatro palos? Pues va a ser que no.
a analizarlo, ¿es verdad que hasta 1150, tras la unión de las casas
de Barcelona y Aragón, no aparece en Catalunya la bandera de los
cuatro palos? Pues va a ser que no.
Primero
de todo dejemos claro que ningún historiador aragonés hasta bien
entrado el siglo XX ha sostenido el origen aragonés de los cuatro
palos, todos han afirmado su catalanidad, lo que demuestra una clara
intencionalidad política en los voceros de la teoría del origen
aragonés,
de todo dejemos claro que ningún historiador aragonés hasta bien
entrado el siglo XX ha sostenido el origen aragonés de los cuatro
palos, todos han afirmado su catalanidad, lo que demuestra una clara
intencionalidad política en los voceros de la teoría del origen
aragonés,
La
Bandera cuatribarrada aparece documentada por primera vez en
el sepulcro de Ramon Berenguer II, muerto el 1082. Por su parte el
escudo de armas de los Condes de Barcelona aparece por vez primera en
un sello de Ramon Berenguer IV de 1150, eso significa que la matriz
de ese sello debió realizarse unos años antes, hacia 1137.
Bandera cuatribarrada aparece documentada por primera vez en
el sepulcro de Ramon Berenguer II, muerto el 1082. Por su parte el
escudo de armas de los Condes de Barcelona aparece por vez primera en
un sello de Ramon Berenguer IV de 1150, eso significa que la matriz
de ese sello debió realizarse unos años antes, hacia 1137.
¿Y
con anterioridad a esa fecha? Algunas investigaciones consideran que
el origen de la Bandera Catalana se remonta al 878, cuando el rey
franco Luís el Tartamudo otorga al hijo del marqués de Gotia,
Guifré, el título de Conde de Barcelona, Girona y Besalú. Este
hecho da inicio al Condado de Barcelona, cuyo escudo está formado
por las famosas cuatro barras, aunque tenemos que reconocer que
estamos hablando de una época preheráldica, por lo que no hay
pruebas que soporten esta teoría.
con anterioridad a esa fecha? Algunas investigaciones consideran que
el origen de la Bandera Catalana se remonta al 878, cuando el rey
franco Luís el Tartamudo otorga al hijo del marqués de Gotia,
Guifré, el título de Conde de Barcelona, Girona y Besalú. Este
hecho da inicio al Condado de Barcelona, cuyo escudo está formado
por las famosas cuatro barras, aunque tenemos que reconocer que
estamos hablando de una época preheráldica, por lo que no hay
pruebas que soporten esta teoría.
La
teoría más aceptable es la que afirma que la bandera procede de los
Condes de Barcelona y posteriormente fue adoptada por los condes de
Provenza, los de Foix,
los de Mallorca y los de Aragón. Las pruebas no son muy claras, pero
tampoco lo son las que aportan los defensores del aragonesismo o
valencianismo de la señera, vamos a analizarlas una a una:
teoría más aceptable es la que afirma que la bandera procede de los
Condes de Barcelona y posteriormente fue adoptada por los condes de
Provenza, los de Foix,
los de Mallorca y los de Aragón. Las pruebas no son muy claras, pero
tampoco lo son las que aportan los defensores del aragonesismo o
valencianismo de la señera, vamos a analizarlas una a una:
El
Sello de Millau.
En 1187, el rey Alfonso el Casto concede a la villa de Millau, en la
Occitania francesa y posesión desde 1112 del Conde de Barcelona, el
privilegio de usar un sello con “nuestra
enseña” (vexillum nostrum). En los sello aparece una bloca, y enlos sellos de Alfonso II de Aragón no aparece jamás,
pero en los de Ramon Berenguer IV o en los de sus hijos, siempre aparecía.
Sello de Millau.
En 1187, el rey Alfonso el Casto concede a la villa de Millau, en la
Occitania francesa y posesión desde 1112 del Conde de Barcelona, el
privilegio de usar un sello con “nuestra
enseña” (vexillum nostrum). En los sello aparece una bloca, y enlos sellos de Alfonso II de Aragón no aparece jamás,
pero en los de Ramon Berenguer IV o en los de sus hijos, siempre aparecía.
Es la primera vez
en que la señal heráldica de los cuatro palos aparece en un escudo,
no como arma defensiva, sino como emblema.
en que la señal heráldica de los cuatro palos aparece en un escudo,
no como arma defensiva, sino como emblema.
Las
Tumbas Reales. En
las tumbas reales de la condesa Ermessenda (fallecida en 1057), del
conde Ramon Berenguer II (en 1082) de la catedral de Girona aparecen
unas franjas rojas y amarillas en el lateral de los sarcófagos y
ello vendría a apoyar la tesis del origen catalán, pues las tumbas
son a la unión del Condado de Barcelona con el Reino de Aragón
(1164).
Tumbas Reales. En
las tumbas reales de la condesa Ermessenda (fallecida en 1057), del
conde Ramon Berenguer II (en 1082) de la catedral de Girona aparecen
unas franjas rojas y amarillas en el lateral de los sarcófagos y
ello vendría a apoyar la tesis del origen catalán, pues las tumbas
son a la unión del Condado de Barcelona con el Reino de Aragón
(1164).
Se
han discutido en ocasiones indicando que podrían ser añadidos
posteriores a las tumbas, pero a favor de su antigüedad hay que
indicar que se han analizado los pigmentos y estos concuerdan con los
usados por varios maestros de la época. Pero a pesar de ello,
autores aragoneses como Montaner Frutos, en 1995, argumentaron que
las pinturas de los sarcófagos no podían ser del siglo XI por que
la pintura
no hubiese aguantado tres siglos a la intemperie hasta que los
sarcófagos fueron trasladados al interior del templo en 1385. El
problema de aceptar esto es que no hay ningún ejemplo de sepulcro de
1385 o de años inmediatos en que figuren las armas sin ninguna forma
heráldica, o sea escudo. En 1385 estaba en pleno apogeo la
heráldica, y si las barras pintadas hubiesen sido de esa época, no
se habrían limitado a pintarlas tal como aparecen actualmente, sino
que habrían sido incluidas dentro de un escudo.
han discutido en ocasiones indicando que podrían ser añadidos
posteriores a las tumbas, pero a favor de su antigüedad hay que
indicar que se han analizado los pigmentos y estos concuerdan con los
usados por varios maestros de la época. Pero a pesar de ello,
autores aragoneses como Montaner Frutos, en 1995, argumentaron que
las pinturas de los sarcófagos no podían ser del siglo XI por que
la pintura
no hubiese aguantado tres siglos a la intemperie hasta que los
sarcófagos fueron trasladados al interior del templo en 1385. El
problema de aceptar esto es que no hay ningún ejemplo de sepulcro de
1385 o de años inmediatos en que figuren las armas sin ninguna forma
heráldica, o sea escudo. En 1385 estaba en pleno apogeo la
heráldica, y si las barras pintadas hubiesen sido de esa época, no
se habrían limitado a pintarlas tal como aparecen actualmente, sino
que habrían sido incluidas dentro de un escudo.
Los
Sellos de Ramon Berenguer IV:
Se conservan tres sellos del Conde Ramon Berenguer IV de los años
1150, 1157 y 1160 . Estos sellos llevan el emblema heráldico de los
palos y el escudo.
Sellos de Ramon Berenguer IV:
Se conservan tres sellos del Conde Ramon Berenguer IV de los años
1150, 1157 y 1160 . Estos sellos llevan el emblema heráldico de los
palos y el escudo.
Documentos
Medievales.
Puede parecer de cajón , pero en la Edad Media nadie discutía que
el emblema familiar de los Condes de Barcelona eran los cuatro palos.
Medievales.
Puede parecer de cajón , pero en la Edad Media nadie discutía que
el emblema familiar de los Condes de Barcelona eran los cuatro palos.
Existen
documentos de la Cancillería Real que desde el siglo XIV niegan el
origen aragonés del emblema. Hay muchos ejemplos, entre ellos:
documentos de la Cancillería Real que desde el siglo XIV niegan el
origen aragonés del emblema. Hay muchos ejemplos, entre ellos:
El
rey Pere el Ceremoniós en las Ordenaciones
de la Casa Real,
indica en 1354 que “un
escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son
aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de
sarray". Esta
descripción corresponde a la llamada Cruz de Alcoraz, la verdadera
bandera de la Casa de Aragon.
rey Pere el Ceremoniós en las Ordenaciones
de la Casa Real,
indica en 1354 que “un
escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son
aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de
sarray". Esta
descripción corresponde a la llamada Cruz de Alcoraz, la verdadera
bandera de la Casa de Aragon.
En
la Crónica
de los Reyes de Aragón y Condes de Barcelona
se afirma que Alfonso el Casto "mudá
armes e senyals daragó e pres bastons".
En la Genealogía,
encargada por el futuro rey Joan I en 1380, se afirma que Ramon
Berenguer IV, después de casarse con Peronella, "no
canvià les armes comtals que ara són les armes reials".
la Crónica
de los Reyes de Aragón y Condes de Barcelona
se afirma que Alfonso el Casto "mudá
armes e senyals daragó e pres bastons".
En la Genealogía,
encargada por el futuro rey Joan I en 1380, se afirma que Ramon
Berenguer IV, después de casarse con Peronella, "no
canvià les armes comtals que ara són les armes reials".
La
reina Maria de Luna, en 1396, señala que
"que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal
alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e
vermelles tantsolament."
reina Maria de Luna, en 1396, señala que
"que les galees no porten banderas, cendals ne panyos de senyal
alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e
vermelles tantsolament."
La
reina Margarida, eln 1410, describe las armas familiares de los reyes
de Aragón anteriores a la unión como "un
estendart de tafetà blau ab creu blanca Daragó".
reina Margarida, eln 1410, describe las armas familiares de los reyes
de Aragón anteriores a la unión como "un
estendart de tafetà blau ab creu blanca Daragó".
La
Corónica
de Aragón,
de 1499, repite que la bandera de Aragón es la Cruz de Alcoraz y en
De
Aragoniae regibus et eorum rebus gestis (1599) se
comenta que las "insignias
de Aragón que son segun primero diximos una cruz blanca en campo
azul";
"Colorado
y amarillo que son las armas del condado de Barcelona".
En los Anales
de la Corona de Aragón (1562)
se afirma que son
"armas
del conde de Barcelona, bastones rojos en campo de oro";
"se
preferían las armas de Cataluña por descender los reyes por línea
de varón de aquellos príncipes".
Corónica
de Aragón,
de 1499, repite que la bandera de Aragón es la Cruz de Alcoraz y en
De
Aragoniae regibus et eorum rebus gestis (1599) se
comenta que las "insignias
de Aragón que son segun primero diximos una cruz blanca en campo
azul";
"Colorado
y amarillo que son las armas del condado de Barcelona".
En los Anales
de la Corona de Aragón (1562)
se afirma que son
"armas
del conde de Barcelona, bastones rojos en campo de oro";
"se
preferían las armas de Cataluña por descender los reyes por línea
de varón de aquellos príncipes".
En
la Aragonensium
rerum commentarii (1588)
de Jerónimo de Blancas se dice que "fueron
preferidas las armas de Barcelona a las reales de Aragón".
Para terminar hay que fijarse que en los estatutos universitarios de
la Universidad de Zaragoza de 1583 se indica que el emblema de Aragón
es la Cruz de Alcoraz.
la Aragonensium
rerum commentarii (1588)
de Jerónimo de Blancas se dice que "fueron
preferidas las armas de Barcelona a las reales de Aragón".
Para terminar hay que fijarse que en los estatutos universitarios de
la Universidad de Zaragoza de 1583 se indica que el emblema de Aragón
es la Cruz de Alcoraz.
Y
en las Cortes aragonesas de 1678, se aprueba que “las
vanderas de las compañías lleven los bastones de Borgonya en el
mejor lugar y para que se diferencien de los de Cataluña”.
en las Cortes aragonesas de 1678, se aprueba que “las
vanderas de las compañías lleven los bastones de Borgonya en el
mejor lugar y para que se diferencien de los de Cataluña”.
Descendencia: La
prueba definitiva fue aportada por el heraldista Paul
Adam-Even y sin duda es la más simple de todas:
Los condes de Provenza i los Condes de Foix, descendientes, ya sea
por línea masculina o femenina, de la casa catalana, con
anterioridad a la alianza aragonesa, llevaron los palos en sus
escudos, cosa que no podrían haber hecho si hubiesen sido armas
propias de la casa de Aragón, de la que no eran descendientes.
prueba definitiva fue aportada por el heraldista Paul
Adam-Even y sin duda es la más simple de todas:
Los condes de Provenza i los Condes de Foix, descendientes, ya sea
por línea masculina o femenina, de la casa catalana, con
anterioridad a la alianza aragonesa, llevaron los palos en sus
escudos, cosa que no podrían haber hecho si hubiesen sido armas
propias de la casa de Aragón, de la que no eran descendientes.
La
bandera de los Condes de Foix es la siguiente:
bandera de los Condes de Foix es la siguiente:
"Errar es humano; reconocer es palíndromo"
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aniv ersario de la franquicia de James Bond, he querido hacer un repaso
los títulos de las pelí...
Este obra está bajo una licencia Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-SinObraDerivada 3.0 Unported.
dijo...
17 de septiembre de 2012, 21:07
Ets un artista !!!
dijo...
25 de septiembre de 2012, 19:56
Perfecto. No puede ser más claro!!! Lo he compartido con varios amigos.
Es perfecto para desmontar ls teorias de alguno que hablan sin
conocimiento de causa.
dijo...
10 de octubre de 2012, 16:26
Muy interesante. Parece ser que la bandera de cataluña es la bandera de
cataluña. Tan solo destacar que cataluña en español se escribe con ñ.
Gracias.
dijo...
10 de octubre de 2012, 20:27
claro anónimo, la bandera de Catalunya es la Bandera de Catalunya, el
problema es que algunos creen que es la aragonesa. de ahí viene el
escrito.
dijo...
12 de diciembre de 2012, 0:35
Anónimo... Catalunya en francés se escribe Catalogne, con gn.... ¿Qué pretendes probar con tu ñ, ñoña???
dijo...
11 de febrero de 2013, 13:14
JAJAJA Eres un artista, sí, pero de la comedia! Los puntos que explicas
uno por uno no son ciertos (excepto que la leyenda de Wilfredo el
Velloso es eso, una leyenda). Es engañar a la gente, al igual que hacen
en los colegios, como la Corona Catalano-aragonesa, claro. De la bandera
de Aragón (nunca se ha denominado de Cataluña, porque cuando se unió a
la Corona de Aragón ni existía como tal, fue sólo el condado de
Barcelona) no se conoce bien el origen. Los colores lo más probable es
que se adoptaran de la Santa Sede. Cataluña sólo adoptó esa bandera como
oficial en 1979, cuyo fondo comparten muchas autonomías. Hay mucha
información que puede consultar cualquier persona. Seamos serios, por
favor.
dijo...
13 de febrero de 2013, 12:43
Muchas de las cosas que se dicen no son ciertas, que la gente se informe en otras fuentes también.
dijo...
13 de febrero de 2013, 20:18
Agradecería estimado Anonimo me indicarás que cosas crees que no son ciertas, más que nada para corregirlas.
dijo...
14 de marzo de 2013, 11:40
Sólo un ejemplo: el sello de Millau que tanta importancia les das Emili.
Se concede a esta villa francesa efectivamente en el año 1187 "las
armas del rey de Aragón",las cuatro barras. Millau fue tomada en 1172
por Alfonso II, hijo de Doña Petronila (Reina de Aragón) y Ramón
Berenguer IV el Bueno (Conde de Barcelona). Estos se casaron en 1137 y
Ramón Berenguer IV es verdad que usó las barras de Aragón pero no lo
hizo hasta 1157 (o tal vez hasta 1150, como indicas en la imagen más
arriba). De hecho, su hijo Alfonso II no usó el escudo heredado de su
padre, de Conde de Barcelona. Por otro lado los colores (rojo y
amarillo) muy probablemente significaban vinculación con Roma. Es sólo
un ejemplo, hay muchísima información y también mucha presión desde
Cataluña. Por cierto la corona Catalano-aragonesa nunca existió como
tal, su nombre siempre fue Corona de Aragón o Reinos de Aragón, ni
siquiera existía Cataluña como tal cuando se anexionó el Condado de
Barcelona al Reino de Aragón. Espero que lo publiques. Un saludo
dijo...
26 de abril de 2013, 13:12
Documentate un poco hijo, pero no con la basura de libros que os dan en
vuestra COMUNIDAD AUTÓNOMA para lavar cerebros de niño y tampoco con tus
mil entradas de internet falseadas. Usa libros de Castilla, Madrid o
Andalucía, que son imparciales, o mejor aún, libros extranjeros y los
mapas del Vaticano. No me vas a publicar, pero por lo menos me leerás.
No te creas tus propias mentiras. Está muy bien querer tener una
identidad propia, pero no copiar las de los demàs.
dijo...
26 de abril de 2013, 15:56
Estimado profesor, ante todo gracias por su aportación.
Gracias por quitarme años, lo del "hijo" me ha llegado al alma.
Gracias por sarcasmo inherente en esas mayúsculas tan estrategicamente colocadas.
Gracias por abrirme los ojos a las falsedades que pueblan mi cerebro...
Bueno,
vayamos a lo que importa. Los datos están extraídos de libros
imparciales, están contrastados y no observo nada en ellos que haya sido
escrito para atacar otras identidades, como si ocurre en las páginas
web o publicaciones de donde he extraído las preguntas.
Lo único que
hago es intentar explicar una seríe de rumores, lugares comunes y
desbarajaustes malintencionados que pupulan por la red.
Me gustaría
enormemente que me aportara datos contrastados y, evidentemente, (no le
quepa duda) modificare lo que sea necesario del artículo.
Por cierto, estará de acuerdo conmigo que insultando no se va a ninguna parte, ¿no?
dijo...
28 de abril de 2013, 0:58
Profesor de Murcia? lo del titulo es para impresionar? para que lo sepas
también tiene magisterio una famosa princesa conocida por su bajo
intelecto...
No aportas datos, solo tu opinión! hablar de Internet
falseada, cuando el articulo se refiere a libros antiguos y
perfectamente identificados es ridiculo, pero quizás tu solo sepas
buscar en Google... aporta un solo dato o deja de decir sandeces!
JosepLDT
dijo...
4 de mayo de 2013, 17:44
Estimado Anonimo
No te enfades, hay personas que solo se realizan
negando a los demás cosas tan evidentes como su bandera. Jamás se me
ocurriría poner un comentario en un blog que hablara sobre Murcia para
decir que es una Comunidad Autonoma inventada, pero al egregio profesor
le gusta ir a blogs ajenos a quejarse sin miramientos.
comentarios
similares encontré en mi artículo sobre el pa amb tomàquet:
http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2012/09/el-verdadero-origen-del-pan-con-tomate.html
dijo...
10 de mayo de 2013, 14:37
Hola Emili. He disfrutado leyendo tus publicaciones sobre la bandera de
catalunya y sobre el pa amb tomaquet. Sobre la bandera de catalunya he
oido hablar de los palos de nules, que desconozco que son (palos de
ciego? palos al augua?). Como financiero que soy, no puedo aportar nada
en contra ni a favor de argumentos hacia uno otro sentido, pero si duda
creo que has dedicado muchisimo tiempo a documentarte, y que es
excelente tu planteamiento. Pero me gustaria saber... el punto de
partida utilizado para rebatir argumentos, si partes de los puntos para
investigar o si estudiaste la historia de cataalunya, bandera, etc, y
tus conocimientos y recursos te ofrecen la base para llegar a las
conclusiones que extraes, pues el estudio podria estar inducido a
encontrar las respuestas que buscas.Aun así, pienso que mientras nadie
ofrezca una explicación mejor, la tuya prevalece
dijo...
10 de mayo de 2013, 14:50
Por otro lado. Tengo curiosidad para saber como se origina el
nacionalismo, pues muchos van acusando a diestro y siniestro de
nacionalista como si fuera una peste, dando un significado tendencioso a
la palabra y sin conocer que con sus afirmaciones se posicionan dentro
del ámbito del nacionalismo extremo. Supongo que la inseguridad o el
abatimiento de pilares ideologicos/educacionales individuales llevan
respuestas emocionales sin base lógica y documental, todo bajo el unico
argumento del sentirse unido a una forma de sentir, familia, comunidad o
nacionalidad. Por esto me gusttaria saber si dispones de información
sobre cual es el origen del nacionalismo y como ha evolucionado, aunque
esto quede un poco fuera de la la historia y entre mas en el campo de la
antropologia.
dijo...
10 de mayo de 2013, 15:47
Como respuesta a tu primera pregunta te diré que el planteamiento incial
fue rebatir una serie de lugares comunes y falacias que se repiten una y
otra vez en foros de internet por descerebrados que solo saben afirmar
su identidad negando la de los demás. Ahora bien, hace ya años estudíe y
recopilé la información que aparece en el artículo.
Solo me he dedicado a distribuir (y actualizar) los datos para contestar las falacias correspondientes.
dijo...
10 de mayo de 2013, 16:03
como respuesta a tu segunda pregunta te recomiendo dos libros (no sé si
son facilmente accesibles a través de la web o en una biblioteca
pública). Uno de ellos es Nacionalismo: teoría, ideología e historia de
Anthony Douglas Smith, para conocer una introducción clara a las
distintas variedades de lo que llamamos nacionalismo.
El otro es Las Nacionalidades Españolas, de Anselmo Carretero, un libro de lectura obligada.
dijo...
4 de junio de 2013, 8:50
Perfecto gracias!
dijo...
4 de junio de 2013, 9:05
Por otro lado, creo que sentirse Catalan o Español es, como bien dice la
palabra "sentirse", una respuesta emocional privada que puede ser
compartida. Por esto creo que sobran argumentos historicos para
justificar eel arraigo a una tierra o comunidad, o a un sentimiento de
independencia o pertenencia.
Este sentimiento se puede fomentar e
incluso complementar al sentimiento de una comunidad mas grande
mediante la comprensión, información y educación tolerante. Todo lo
contrario, como es la discusión, choque, rebatimiento y anulación o
arrinconamiento de una cultura, no ayuda a unir esfuerzos sino que
separa y conduce al conflicto, o a un sentimiento de incomprensión y
voluntad de crear una comunidad propia.
....y no necesito mas para saber quien soy y como debo sentirme.
dijo...
7 de junio de 2013, 12:08
jajaja osea que la cruz de Alcoraz era la bandera oficial de la casa de Aragón, no? jajaja
no, si imaginación se ve que no te falta
dijo...
7 de junio de 2013, 15:51
Pues si Anónimo, asi es. Para muestra un botón:
http://identidadaragonesa.wordpress.com/2012/04/18/el-escudo-de-aragon-la-cruz-de-alcoraz-ii/
dijo...
7 de junio de 2013, 15:51
incluso aqui: http://www.derechoaragones.es/i18n/catalogo_imagenes/impresion.cmd?path=1180&posicion=33
dijo...
7 de junio de 2013, 20:49
Muy interesante, y bien probado.
Enhorabuena.
Creo que muchos de los problemas y tensiones modernas sobre estos hechos tienen una doble causa.
Por
un lado la evidente instrumentalización pólitica de la historia, que
lleva a ignorarla, inventarla y malinterpretarla como arma de
justificación -y no creo que haya "bando" que se libre de esta nociva
costumbre.
Por otro el terrible descuido, y abandono en que la pobre
ciencia historica se encuentra en nuestros países. En el lamentable
barbecho resultante crecen las malas hierbas sin control, ni vergüenza.
Para
la mayoría es prácticamente imposible entender que un blasón personal,
un escudo de armas, una enseña territorial, un pendón de batalla, un
estandarte y una bandera son ganado de diverso pasto y que en tiempos
remotos tenían valores y utilidades específicas (que además fueron
cambiando con los usos y los siglos).
La incultura hace que la gente
vea al romano de Ben Hur dandole cuerda al rolex de pulsera como prueba
de que rolex es el mejor reloj, desde tiempos de los romanos. ¡O antes!
Gracias por las aportaciones documentadas.
dijo...
8 de junio de 2013, 9:12
Gracias Anónimo por tus comentarios, los agradezco profundamente.
dijo...
14 de junio de 2013, 20:11
La coronica? Despectivo? Sorry but this flag is not Catalonia.
dijo...
1 de julio de 2013, 1:27
Vaya GILIPOLLEZ. Si huebieras buscado un poco mas sabrias qe la historia
de Guifre "El Pilos" tiene bases historicas,qe son cartas, escritos y
cuadros. Ademas la historia dice qe Carlos ll, toma la mano
ensangrentada de Guifre "El Pilos", herido de muerte, y qe desliza la
mano ensangrentada por el escudo dejando 4 linias rojas de sangre sobre
el fondo dorado del escudo. Y para qe lo sepas SI QE FUERON
CONTEMPORANEOS.
dijo...
1 de julio de 2013, 1:33
Eres tonta. Eres TAN TONTA qe te hicieron pruebas y a tu madre le
digieron qe no sabian qe tenias pero qe qizas es qe se te mueren
neuronas cada minuto, y no te lo digieron a ti prqe no lo entenderias.
De hecho eres tan tonta y gilipollas qe me das pena.
dijo...
1 de julio de 2013, 6:13
voy a contestar a los tres últimos comentarios (anónimos, para variar).
1.-"La
coronica? Despectivo? Sorry but this flag is not Catalonia". Es un
comentario totalmente críptico, por lo que no me atrevo a intentar
descifrarlo.
2,-"Vaya GILIPOLLEZ..." No hay nada como no leer o
no asimilar lo leído. en mi texto digo que creo que lo del escudo y las
barras de sangre es una leyenda romántico (del mismo modo que lo son Don
Pelayo o Rómulo y Remo), pero auqnue sea una leyenda, confirmo Carlos
el Calvo y Guifré el Pilós vivieron en la misma época. Digo claramente
en mi texto: "o sea que si fueron contemporáneos". En cambio anónimo no
lo ha entendido y quiere convencerme de lo que yo mismo digo.
3.-
¡El tercero es el mejor! Me llama tonta, quizás por que ha visto mi
nombre y lo ha confundido con un nombre de mujer (es lo que tiene ser
monolingüe). Aparte no sabe escribir en su propio idioma
(¡¡¡"digieron"!!!). En fin se autocalifica a si mismo.
Para
terminar, insistiré una vez más. No entiendo este afán por enfadarse
cuando alguien habla de sus símbolos sin negar los de los demás. Nunca
se me ocurriría escribir soltando improperios en un blog donde se
cuenten los orígenes de la bandera de Castilla la Mancha, Galicia o
Pernambuco. ¿por qué razón iba a hacerlo?
dijo...
3 de julio de 2013, 14:55
¿podría ser que tuviese un origen visigodo?
dijo...
4 de julio de 2013, 1:59
Es el texto más parcial que he leido nunca, de verdad (y mira que hay) y
eso no lleva nunca a la verdad. Es un popurrí de datos e imágenes
enlazados de tal forma que parezcan reales. Así se entiende que en las
escuelas de Cataluña se enseñe lo que se enseñe. Cada libro de historia
de cada comunidad es distinto, increíble pero cierto. En fin, cada uno a
lo suyo. Lo mejor es el título "el verdadero origen de la bandera
catalana", claro, es el verdadero, ya ha dado respuesta a todos los
cientos o miles de incógnitas de la historia de la Corona de Aragón en
una página web...
dijo...
4 de julio de 2013, 6:50
estimado Anónimo, no creo que el texto sea parcial, simplemente intenta
rebatir una serie de mitos que han arraigado en internet sobre el tema,
alguno de ellos tan ridículo como el famoso "mapa frances".
Resumiendo,
sólo afirma algo tan evidente como que la bandera de Cataluña es de
origen catalán, del mimo modo que la de Francia francés, la de Japón
japonesa y la de Madrid, madrileña.
¿a quien puede molestar eso?
dijo...
6 de julio de 2013, 17:35
Contestando a Anónimo (03/07/13), sbre el roigen visigodo, puedo añadir
que la llamada Marca Hispánica en ocasiones fue denominada Goitia; y que
Wifredo el Velloso / Guifré el Pilós pertenecía a un linaje hispanogodo
de las inmediaciones de Prades, en el condado de Conflent, actualmente
en el Rosellón francés.
No se más al respecto...
dijo...
8 de julio de 2013, 0:57
Cuanta cultura e Historia, que no se cree ni el que lo ha escrito.Bueno
voy a tener que tirar mis libros a la basura y leer la historia de esta
gente que es tan verdadera como la historia de David el nomo.
Que sabiduría en esas letras esos textos que son los que tienen la pura verdad.
Un
saludo y que sepáis que todo lo escrito en este blog es la pura verdad y
el Ratoncito Pérez que es de origen judío no cambiemos la historia,que
Pérez es de origen judío lo dice Wikipedia y Colón Catalán.
dijo...
8 de julio de 2013, 6:52
Bueno Anónimo (8 de julio) la verdad es que me estoy empezando a cansar
de tanta crítica que no aporta nada. Si no estás conforme con lo que
cuento y crees que es mentira, dame tu versión, por favor.
si tienes "libros" que dicen lo contrario, ¿puedes enumerarlos? (a no ser que sean de Pio Moa o de César Vidal, por ejemplo).
¿te
habría gustado más si termino afirmando que la bandera catalana no es
catalana, en realidad es nicaragüense, por ejemplo? En fin, no entiendo
donde está el problema.
Por cierto el Ratoncito Pérez, según la
wikipedia proviene de un cuento francés del siglo XVIII de la baronesa
d'Aulnoy: La Bonne Petite Souris en el que un hada transformada en
ratón, quiere derrotar a un malvado rey; se oculta bajo la almohada del
mismo, y hace que se le caigan todos los dientes. Pero el mito, tal como
lo conocemos, no es tan antiguo, está en un cuento escrito por el
jesuita Luis de Coloma en 1894 parar un cuento para entretener al que
más tarde sería Alfonso XXIII, que por entonces tenía 8 años.
En lo
de Colón catalán, no voy ha entrar, pero hay posibilidades sea catalán
que de Valladolid, por ejemplo, por razones más que obvias.
dijo...
9 de julio de 2013, 0:37
¡hombre por favor! Según wikipedia Pérez es un apellido de origen judio.
Así que si lo dice una enciclopedia tan sabia y sin nada de
manipulación como wikipedia y los libros catalanes, el Ratoncito Pérez
es judio. y yo no te voy a citar ningún libro de historia española, o
del Reino de Aragón, porque no acabaría nunca, sencillamente las
bibliotecas están atestadas de historia de España.
Mire yo conozco mi
historia, ¿conoce usted la suya? Yo creo que no, cuando sigue usted
buscando y buscando su historia.Y yo lo comprendo, porque ni usted se le
cree, pero quiere vivir su cuento,con todo mi respeto;
no hace falta
que usted publique mis letra me da igual, pero este que escribe toda su
familia ha nacido en esa parte de tierra que usted o el que sea dice
que es otro país, y como yo conozco mi historia y las de mis ancestros
se que soy tan español como el primero. Con todo lo escrito siga usted o
el que lo desee viviendo en ese cuento que llamáis verdad.
Un
cordial saludo y estas letras no quieren ofender a ningún mal
informado,solo expresar la libre expresión que esta en el derecho de
toda persona demócrata.
dijo...
9 de julio de 2013, 6:57
¿Qué? Pérez no es más que el resultado de unir el patronímico -ez que
significa "hijo de" al nombre propio Pero o Pedro, al igual que Gómez,
Marinez González, Rodríguez, etc. La wikipedia sugiere que hay otra
linea con distinto origen que proviene de unos judíos sefardíes que
deletreaban Pérez como Peretz.
Pero no importa, ¿qué tiene que ver el
nombr que le dieron al dichoso ratón? Si el autor de los cuentos le
llega a llamar el ratón Fumanchú, según su teoría, ¿automaticamente
tendrá origen chino? Realmente no entiendo qcomo te has atrevido a
escribir tal desproposito.
Más adelante afirma que yo digo que usted
ha nacido en otro país o algo parecido. Sigo sin entenderle, en todo mi
escrito hablo del origen de una bandera, pero en ningún momento afirmo
que Catalunya no sea parte de España.
Usted afirma que es tan español
como el pimero, y yo que me alegro, pero me gustaría que me dijera en
que frase o coemntario le estoy quitando parte de esa españolidad, en
cambio usted desde el principio desea arrebatarme mi catalanidad.
Para
terminar, no mezcle la democracia en esto, estamos hablando de
historia, no de democracia. Si 100 personas afirman que el hombre no ha
llegado a la luna y 2 estan convencidas que sí, no gana la mayoria; los
hechos son los hechos.
dijo...
9 de julio de 2013, 9:42
Cuando he hablado de Perez,no es para contradecir, es para afirmar que
de un apellido tan español llegan a cambiarle todo su origen en los
medios manipuladores, no me refería al cuento.
Otra cosa usted me ha
entendido mal si me lee yo digo: "que usted o el que sea" dice que en la
tierra que yo he nacido y mis ancestros tiene origen no español.
en ningún momento mis letras dicen que sea usted.
Pero si lleváis dando el coñazo desde que empezó la democracia.No hace falta leer toda su letras para saber lo que revindicas.
Y
lo que más gracia me hace es que los más nacionalista de mi tierra ni
siquiera son de origen catalán, son de otras partes de España, y sin
embargo los que somos catalanes de padres y abuelos no damos tanto la
tabarra que si la bandera es de allí o de aquí.
También me hace
gracia que usted le comenta a la gente que ha escrito en su blog, que es
una vergüenza que usted escriba su idioma mejor que ellos, ¿Es que el
español no es su idioma? "tiene gracia".Nosotros escribimos mejor que
los demás españoles,sera porque hemos sido los favoritos de España, y
esa pobre gente siempre tirada en el campo con muy poca cultura,y los
colegios de otras partes de España dejaban mucho que desear.
¿pero que me dice usted de los niños catalanes?
Qué
cada vez sacan más falta de ortografía, y su gramática cada vez es
peor, porque por desgracia no le enseñan su propia lengua que es el
español.Así que haga usted el favor de ser más modesto y no contestar a
la gente que usted escribe mejor el español, porque tiene gracia. Pero
usted lo escribe bien porque cuando usted y yo estudiábamos Cataluña era
tan española como la primera o quizás más,¿pero lo escribirán tan bien
nuestros nietos? NO.
Y sobre que yo quiero arrebatarle su catalanidad
esta usted muy equivocado, ¿quizás ese pedazo de España es más de usted
que mía porqué usted crea en una historia no española? "NO".
dijo...
9 de julio de 2013, 18:11
Un sólo ejemplo para el del "bajo intelecto": Cuando Ramiro II caso a
Berenguer IV con Petronila, pasó a gobernar como "Dominador" o "
Princeps" por el simple y clave hecho de que le cedió sus territorios,
pero dejó por escrito que se guardaba para si la Dignidad Real. De tal
manera se cosideraba "padre", Señor y Rey de Berenguer. A la muerte de
Berenguer en agosto de 1162, gobernó Petronila como Reina 2 años, hasta
que abdica y pasa a gobernar como Rey Alfonso II, nacido en Huesca. Rey
de la entonces "Casa de Aragón"( como en su momento "La poderosa Casa de
Cantabria" y "Condado de Barcelona". En lo venidero descendian de
Aragoneses y por eso tras conquistas y demás siempre se mantuvo "Corona
de Aragón". El condado de Barcelona se autogestionaba bajo la tutela del
rey, como el resto de territorios. Parecido a las comunidades autónomas
de hoy. Lo de la bandera es cierto a medias. Y Don Pelayo es histórico y
real, con matices desconocidos que dan lugar a un poco de imaginación,
pero que no alteran la historia, la adornan. Como otros personajes a
antaño.
dijo...
9 de julio de 2013, 20:12
Iba a responder a Anónimo (9 de julio de 2013 09:42), pero creo que
tampoco es necesario. No voy a entrar en consideraciones sobre quien
escribe mejor, si somos unos niños mimados y los demás unos pobrecitos
que no ha estudiado por que vivian en "Los Santos Inocentes", si mi
lengua propia es el catalán o el español... En fin, solo se trataba de
recopilar una serie de dattos para rebatir una serie de informaciones
erroneas que se transmiten por una serie de gentes que solo desean
afirmar su personalidad negando la de los otros.
No se trata de saber
si somos catalanes desde hace 4 días o bien desde hace 20 generaciones
(por cierto, mis apellidos están documentados de forma continuada desde
el siglo XIII), Tampoco se trata de reivindicar nada, sino de dar unos
datos a unos hechos tergiversados.
dijo...
10 de julio de 2013, 16:57
También hay cartas y escritos como en el Señor de los Anillos, pero
nunca ha sido real. O también crees que sí. Alguns difruten donan la
volta a la truita.
dijo...
10 de julio de 2013, 17:30
La verdad, me da pena que siendo yo catalán tenga que ver tan a menudo
gente tan de perfil raso "defendiendo" a Cataluña. Diciendo sandeces,
inventando la história para adaptarla a unas reivindicaciones vacías de
sinceridad. Cataluña no necesitaría a nadie que la "defienda", y nadie
la "atacaría" si nos dedicaramos todos a buscar qué hacer por el de mi
lado, en lugar de buscar cómo diferenciarme. Cataluña funcionaría mejor,
y volvería a ser querida como antes por todos. Cataluña o cuando sólo
eran tres pequeños territorios, siempre a sido parte de un todo. Nunca a
estado por si sóla. Y siempre ha sido bien valorada. Son algunos de sus
habitantes los que provocan discordia y envenenan al resto. Eso sólo
crea odios. Vale ya!
dijo...
10 de julio de 2013, 17:50
veo que hay comentarios que no queda claro a quien citan. Anónimo (10/07/13 - 16:57) está contestando a:
Anónimo
1 de julio de 2013 01:27:Vaya GILIPOLLEZ. Si huebieras buscado un poco
mas sabrias qe la historia de Guifre "El Pilos" tiene bases
historicas,qe son cartas, escritos y cuadros. Ademas la historia dice qe
Carlos ll, toma la mano ensangrentada de Guifre "El Pilos", herido de
muerte, y qe desliza la mano ensangrentada por el escudo dejando 4
linias rojas de sangre sobre el fondo dorado del escudo. Y para qe lo
sepas SI QE FUERON CONTEMPORANEOS.
Creo que tiene toda la razón
con su comentario sobre el Señor de los Anillos, o el Pato Donald, por
ejemplo. Además el que hizo el comentario inicial no entendió el texto,
pro lo que tampoco es necesario que te esfuerces mucho haciéndole ver lo
que no se entiend.
dijo...
13 de julio de 2013, 0:56
La clave está en el tratado de Corbeil
dijo...
13 de julio de 2013, 9:49
El tratado de Corbeil... ¡Uf que pereza! Se nombra tantas veces como
prueba de quien sabe que delirios pan-españolistas y negadores de
personalidades ajenas que ya no se por donde cogerlo.
En fin...
habéis ganado. Voy a preparar un Post especifico sobre el Tratado de
Corbeil y su aprovechamiento por pseudo historiadores para manipular la
historia, siempre hacia el lado españolista de la cuestión, como suele
suceder.
dijo...
27 de julio de 2013, 19:48
Realmente te digo, como catalán y español por supuesto,que me das pena
tú, y los que piensan como tú, gracias a ustedes estamos perdiendo
nuestra cultura española y estamos siendo invadido por otras culturas
que todos conocemos.
Ustedes son tan o más enemigos de Cataluña que el que viene de fuera haciendo mezquita al lado de La Sagrada Familia.
dijo...
28 de julio de 2013, 9:44
Estimado anónimo,por favor, ¿puedes indicarme que he indicado en el
artículo que haga perder mi cultura española (estoy escribiendo en
castellano, ¿no?)¿qué he indicado que demuestre que soy "enemigo de
Cataluña"?
di dolo he escrito sobre el origen de la bandera, si no
he insultado a nadie ni he intentado negar ninguna españolidad, creo que
en todo el artículo no me refiero a España en ningún momneto, pues
estoy hablado de unos temas que son anteriores a ello...
En serio, puede darme más datos y le prometo que si me convence, rectificaré lo que sea necesario.
dijo...
29 de julio de 2013, 16:07
Fuentes, nombre de todos los libros documentos et cetera que has usado
para redactar esto, por favor (no lo digo con mala intención, tengo que
comprobarlo yo mismo)
dijo...
31 de julio de 2013, 1:42
Aquí va otro comentario:
Visca Catalunya!!!
dijo...
31 de julio de 2013, 16:48
¿Fuentes? Muchas... Documentos, muchos, aparte de los ya nombrados en el texto, he consultado artículos, revistas, webs, etc.
Puedo
pasarte una pequeña relación de los últimos consultados, más que nada
por que constan grabados en mi carnet virtual de la biblioteca:
Jaume I el Conqueridor, Llibre dels feyts
Pere el Cerimoniós, Ordinacions de la casa Reial
Crònica dels reis d'Aragó i Comtes de Barcelona
Crónica de Aragón, F. Vagad
Bruno Bernhard Heim. Coutumes et droits héraldiques de l'église
Articulos de Armand de Fluvià
Artículos de la Societat Catalana de Genealogia, Heràldica, Sigil·lografia, Vexil·lologia i Nobiliària
Els Exèrcits de Catalunya 1713-1714, Catalunya durant la Guerra de Successió, Francesc Riart
La bandera catalana: Mil anys d'història Jordi Alberti Oriol
Història de Catalunya, Ferran Soldevila
La Bandera de Catalunya: Història I Evolució,
Josep Porter i Moix,
El senyal de Catalunya a l'escut i bandera de Barcelona, Rafael Cardona i Martí
Los condes de Barcelona vindicados, Prósper de Bofarull
El pendón de Santa Eulalia: o los fueros de Cataluña , Manuel Angelon
Fundamentos de heráldica: (ciencia del blasón) Vicente de Cadenas y Vicent
Els Vitralls del Monestir de Santes Creus I La Catedral de Tarragona – Joan Ainaud
Simbolos de España y de sus regiones y autonomias, Juan Jose Sanchez Badiola
Historia de Cataluña, V. Balaguer
Dames, Reines, abadesses, 18 personalitats femenines a la Catalunya medieval. Albertí i Casas, ElisendaA
El que s'ha de saber de la llengua catalana. Coromines, Joan.
¿quieres más?
dijo...
3 de agosto de 2013, 20:53
La bandera que dices que era de la casa de Aragón, ese símbolo viene de
la conquista del Alcoraz en Huesca, todos los niños Aragoneses saben el
significado de eso y el motivo. Del por que de ese motivo, Y la
coqnuista de Huesca, fue tiempo despues de la "creación" de Aragón,
ademas el simbolo ese azul con la cruz, es la cruz de Iñigo Arista /
Eneko Aritza cualquier Aragones y Navarro sabe lo que es tanto para el
Reino de Aragón y Navarra.
De todas formas Alfonso el Batallador
se enfrentó con el conde de Barcelona en mas de una ocasión, por
ejemploe n la toma de Lleida, y los aragones y navarros y octicitanos
que luchaban por Aragon, llevaban el pendón cuatribarrado. En cambio por
allí googleando un poco encuentras pendones del condado de Barcelona...
Las
unicas pruebas sobre esta tesis, son unas pinturas de uan tumba,
demostrado que fueron pintadas a posterior a la union con Aragon, es mas
esa tumba dando po hecho pintadas en su tiempo y no posterior, en
teruel hay dibujosde reyes de aragon, antes de la union con Barcelona
con esos colores. ah y un cuadro...en la que asignais aleatoriamente lo
que os conviene.
Creo que esta bastante claro, que los colores
amarillo y rojo a la casa de Aragon, fueron concedidos por el Papa. Por
que sí los nacionalistas Aragonesistas, tienen tesis y pruebas como
estas respaldando la de Aragón, y luego los que no se dejan llevar por
sentimentalismos, sacan la conclusion otorgada por el Papa.
De
todas formas que yo sepa , hasta el tratado de Corbeil, los condados
catalanes bien que pertenecian a "francia" es mas cuando se conquisto
valencia, Aragon si el reino ( no la corona) tenia Mar por tortosa.
Es decir que en todo caso, sería Barcelonesa no Catalana, ya que Catalunya salió Aragón, no se hizo de la noche a la mañana.
dijo...
7 de agosto de 2013, 19:51
Gracias Anonimo por tus comentarios. Afirmas que en Teruel hay dibujos
de reyes de Aragón, antes de la unión con Barcelona con esos colores.
Por favor dame el link o una referencia para poder ver y estudiar esas
pinturas, y no te preocupes, si es real lo que afirmas automáticamente
modificaré el texto.
Otra cosa, ¿A qué te refieres con el cuadro? ¿Cuál es?
dijo...
7 de agosto de 2013, 19:55
Ah! Anónimo, una tercera cosa, en l que no estoy en nada de acuerdo
contigo en lo que hasta COrbeil, los condados catalanes pertenecían a
Francia, esto es una falacia que por repetirla muchas veces no por eso
es verdad.
Échale un vistazo aquí http://omnibus-dubitandum.blogspot.nl/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html
dijo...
8 de agosto de 2013, 21:39
Hola Emili
Este tema siempre me ha fascinado pero tenemos un
problema y es que cada cual barre para su tierra y mientras no se
produzcan hallazgos históricos claros solo tendremos indicios para
apoyar unas u otras teorías.
Desde mi punto de vista no es un
estandarte o bandera originaria ni de Aragón ni de Barcelona aunque sí
que provenga del Biello Reino de Aragón y me baso en el indicio mas
destacado que es el de la enfeudación de Aragón a la Santa Sede.
http://espadadelespiritu.foroactivo.com/t1266-el-origen-de-la-bandera-de-aragon
http://farm5.staticflickr.com/4058/4498597693_0c8a16f8be_z.jpg
Posiblemente se llevara como estandarte en las batallas representando inicialmente a la Iglesia y no a Aragón.
Por
otro lado no entiendo como echas abajo esta teoría cuando estos
colores, tanto en la umbrella papal como en los sellos de cartas y
documentos papales, aparecen bastante antes que el primer uso que se
hace de la cuatribarrada.
Hay varios indicios que me hacen pensar que no proviene de los Condes de Barcelona:
-
Ramiro II de Aragón (El Monje) en el contrato de casamiento de su hija
Petronila, recuerda que se hace según la ley aragonesa de "casamiento en
casa", obliga entre otras cosas a Ramón Berenguer IV a renunciar a sus
escudos y armas y adoptar los de Aragón.
- Alfonso II de Aragón
(El Casto), hijo de la Reina Petronila y el Conde Ramón Berenguer IV, es
el primero en usar la cuatribarrada como señal real de Aragón, teniendo
en cuenta que fue educado en el entorno materno, que renunció a su
nombre Ramón y adoptó el de su tío-abuelo, Alfonso I de Aragón (El
Batallador), que usó la firma del mismo (la cruz patada de Iñigo Arista)
y no la del linaje de los Condes de Barcelona pues se me hace bastante
extraño que sí adoptara los escudos y armas del Condado de Barcelona y
no los del Viejo Aragón.
- Las tumbas que haces mención sabes de
sobra que fueron restauradas en tiempos de Pedro IV de Aragón por eso
fue conocido como "El Ceremonioso"
- Respecto al escudo que
aparece en los sellos de los Condes de Barcelona, ¿que te hace pensar q
en realidad estaban pintados de amarillo y rojo y que no eran escudos de
madera protegidos por barras de metal como en realidad eran los escudos
de la época?
Un saludo
dijo...
9 de agosto de 2013, 10:09
Anónimo 8 de agosto, magnífica exposición (echaba de menos alguien que
diera argumentos y no como algunos ignorantes que pululan por la web).
Me
ha interesado mucho todos los puntos que expones, te ruego me des unos
días para estudiarlos atentamente y contestar lo que opino de cada uno.
Gracias de nuevo.
dijo...
9 de agosto de 2013, 15:23
Hola Emili, soy Anónimo 8 de Agosto :)
En cuanto a la barras de
los condes de Foix me gustaría saber cuando las adoptan y por otro lado
decir que las relaciones parentescas del Reino de Pamplona, Condado de
Aragón y posteriormente Reino de Aragón con Aquitania, Occitania viene
de bastante atras.
Se considera primera reina de Aragón a
Gisberga de Foix (Ermesinda) esposa de Ramiro I de Aragón, hija de
Bernardo I Señor de Foix y hermana de Roger I primer Conde de Foix.
Por
último señalar que estos condados del norte de los Pirineos tenían a
Alfonso I de Aragón como Señor y queda reflejado sobre todo cuando estos
parten a las Cruzadas en Jerusalem y Alfonso I tiene la obligación de
defender sus territorios en su ausencia.
Somos tan egoistas que
nos peleamos por una bandera cuando deberíamos estar orgullosos de
nuestro pasado y nuestra Historia común.
Un saludo
dijo...
14 de agosto de 2013, 17:01
La verdad es que es bueno encontrar un debate en la red sobre este tema
que no esté cargado del polvo político que desgraciadamente levanta y
que impide ver hechos históricos de un modo mucho más sencillo (una pena
que no se pueda decir lo mismo de los comentarios).
Yo hay cosas
con las que no estoy de acuerdo, y aunque debo felicitar a Emili por su
forma de exponerlo, creo que en algunos casos es demasiado categórico
cuando es un tema que con las pruebas documentales que tenemos es muy
complicado llegar a una conclusión válida para ambos casos.
Los
colores vaticanos es conocido que son anteriores a esa reproducción de
1247 y no sólo hacen alusión a su conopeum, las distintas encíclicas,
bulas y legados pontificios ya iban encintados con esos colores, que ya
traían una gran simbología en toda la ceremonia pontifica del
cristianismo del imperio romano oriental.
Obviando si los
colores de la bandera eran unos u otros hay un tema determinante. Por el
contrato que se ejerce en el matrimonio de Ramón Berenguer IV con
Petronila de Aragón, los condes de Barcelona deben adoptar el "segnal
real". Si la cruz de Alcoraz era la bandera aragonesa hasta ese
entonces, lo obvio es que a partir de ese momento las cuatro barras
fueran sustituidas precisamente esa cruz. La cruz de Alcoraz aparece por
primera vez en el sello del rey Pedro III en el 1281, no antes. Vamos a
lo mismo, si por el contrato matrimonial Ramón Berenguer debía
renunciar a las armas de su condado para adoptar las de Aragón, a partir
de ese momento debería haber adoptado la cruz de Alcoraz, cosa que no
hace. Dejando fuera qué bandera era, la cosa es que a partir de ese
momento el condado de Barcelona porta la cuatribarrada, como tiempo más
tarde confirmaría Pedro III: quod dictum Rex Aragonum habeat sempre in
scuto, vexillo, sigillis ac aliis locis omnibus ubi signa sua pingenda
seu ponenda sint, SIGNUM RREGNI ARAGONUM, scilicet: BASTONES, UNUM
AUREUM ET ALIUM RRUBEUM, nullo alio signo eisdem apponito vel adiuncto.
dijo...
14 de agosto de 2013, 17:02
Otro tema que puede arrojar luz al asunto es conocer el tipo de enseña
que portaba el condado de Barcelona antes de la unión real. Como prueba
coetánea tenemos la numismática, donde podemos encontrar monedas de
Ramón Berenguer III con el escudo de la cruz de San Jorge en un lado y
una flor de lis o un cetro en el otro aludiendo a la descendencia
francesa de la casa Berenguer. En reproducciones posteriores (existe una
del siglo XIV muy sencilla de encontrar) también aparece con la cruz de
San Jorge, tanto en la gualdrapa del caballo como en su escudo (como
era lo lógico en la heráldica de esa época, sobre todo en
reproducciones) y si vamos a siglos posteriores, la cruz de San Jorge
queda adoptada a la bandera del condado de Barcelona, y por omisión de
pruebas del lado aragonés, parece que es el condado catalán quien aporta
esa enseña.
El sello de Millau pertenece a Alfonso II, no a
Ramón Berenguer, que muere 20 años antes de la datación del sello. No
hay que dar muchas vueltas para leer la parte visible del sello, en la
que pone SIGILLU[M] R[EGIS] ARAGON[ENSIS] COMITIS BA[RCHINONENSIS ET
MARCHIONIS PROVI]NCIE, haciendo mención precisamente al condado de
Barcelona y al reino de Aragón, cuando estas armas deben ser adoptadas
por la casa de Barcelona.
las tumbas reales. Ese es otro tema que
para nada queda claro. En el caso de la tumba de Ramón Berenguer II en
Girona es claramente de finales del XIII, por su tipología, por las
armas que porta la figura yacente, y por la documentación en la que
precisamente Pedro IV destina dinero para su reconstrucción. En el caso
del féretro de Ermesenda de Carcassona no puedo ser tan categórico, ya
que aunque nunca he visto casos de policromía tan bien conservada del
siglo XII, podría perfectamente ser así.
Y por fin llegamos a la
prueba tan controvertida y que tanta tinta (digital y escrita) ha hecho
correr, y es el famoso sello de Ramon Berenguer IV. Partimos de la base
que la datación de este sello lo coloca en la segunda mitad del sigo
XII, es decir, después del matrimonio con la hija de Ramiro el Monje y
cuando las armas de Barcelona quedan supeditadas a las aragonesas. El
principal problema del sello es que ahí cada uno ve lo que quiere ver.
Unos ven la cruz de San Jorge, otros la cuatribarrada, otros el refuerzo
de madera del escudo, que va atado por un umbo en su parte central…
Está tan deteriorado que es complicado de saber exactamente. Sea como
sea, se puede argumentar que el por aquel entonces "princeps
aragonensis" adopta la enseña real, de mayor prestigio que las de por
aquel entonces la casa de Barcelona que el mismo porta hasta ese
momento, o si es la cruz de San Jorge, sigue portando la enseña del
condado de Barcelona…
Y por cierto, debo comentar que la imagen
de la catedral de Teruel que se comenta por ahí, debo decir que es de
finales del XIII, no del XII como se dice…
dijo...
14 de agosto de 2013, 19:37
Gracias David por tus interesantes comentarios. Llevo unos días
preparando un nuevo articulo a partir de las apreciaciones que me hizo
Salduie el 8 y el 9 de agosto.
Voy a estudiar atentamente todo lo
que indicas pues, como muy bien dices, el debate historico no debe
teñirse de motivos politicos y estoy satisfecho de poder aportar mi
granito de arena al debate.
Con relación al tema de los comentarios,
en más de una ocasión he estado dispuesto a no publicarlos, pero he
preferido que cada cual quede señalado por lo que dice (el refrán català
"on no n'hi ha no en pot rajar" describe perfectamente a más de un
comentarista).
En fin, David y Salduie, dejadme unos días y abriré un
nuevo post sobre el tema intentando dar mis alegaciones a vuestros
comentarios.
dijo...
17 de agosto de 2013, 19:35
La bandera cuatribarrada que proviene de la horizontalización del
escudo, fue en su orígen una enseña representativa de la estirpe
familiar de los condes de Barcelona que con el tiempo se convirtió en
representativa territorial de la Corona de Aragón (corona digo, que no
reino), eso es: Principado de Cataluña, reinos de Aragón, Valencia y
Mallorca y algunos territorios del Mediterraneo. Los propios condes de
Barcelona que después fueron también reyes de Aragón, Valencia y
Mallorca, lo atestiguan en numerosos documentos que están al alcance de
cualquiera que los quiera ver (incluidos los originales). El testimonio
más antiguo conocido y que es el segundo escudo más antiguo de Europa,
está en el sello del conde de Barcelona, Gerona, Osona, Besalú y
Ampurias, Ramon Berenguer IV del año 1150. Existen también testimonios
preheráldicos de las barras rojas y amarillas en los sarcófagos de la
Catedral de Gerona de época anterior a la boda con Petronila de Aragón.
Por lo tanto la cuatribarrada representa a Aragón, Valencia, Mallorca y
Cataluña, pero no tiene orígen aragonés.
dijo...
19 de agosto de 2013, 16:34
Queido Anónimo 17 de agosto, estoy totalmente de acuerdo con tu
comentario, y he abierto un nuevo Post ampliando el tema trado y de pasó
contestaré a David y Salduie quienes tuviron a bien hacer unas
interesantisimas aportaciones.
Sigo sin estar convencido del
origen aragonés de la bandera, no hay ninguna prueba que lo demuestre,
pero tampoco, en honor a la verdad, tiene un origen catalán.
Los datos aqui: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html
dijo...
22 de agosto de 2013, 20:55
esa es mi bandera y ¡Soy de Aragón!
dijo...
30 de agosto de 2013, 15:05
Saludos Emili, David, Salduie y otros que aportan datos ya sea de una parte o de otra.
Solo
quiero agradeceros la educación que mostrais al escribir los
comentarios. A diferencia de algunos anonimos que lo único que hacen es
calentar los ánimos y hacer que se desvirtue el propósito de este
mágnifico blog.
He visto unos cuantos blogs estos días y la verdad...
me quedo con este. Seguiré buscando otro igual pero intentando
demostrar el origen aragonés de la bandera. Realmente nos deberia dar
igual si es la bandera Aragonesa o Catalana.. (Una vez se consiga saber
la verdad, si es que llega a saberse).
Lo que me gustaría es que como
alguien ha comentado, que deberiamos estar orgullosos los catalanes y
los aragoneses de compartir la misma bandera.
También pediria a
muchos que no se queden con lo que dicen los que hacen política... ni de
un lado ni de otro... porque NOS MIENTEN. Que no nos quedemos con lo
que dicen los libros de texto... porque son medias verdades y cada uno
barre para su casa. Cosa que me parece muy grave, porque en realidad no
te están enseñando la verdad, sino lo que les interesa que sepas, sea
verdad o no.
En fin, felicidades por tu blog, no pierdas tiempo en
contestar comentarios de anonimos que no aportan absolutamente nada,
porque te hacen perder el tiempo y no lleva a nada.
Saludos a todos los que tienen respeto y escriben con respeto aportando algún dato, por pequeño que pueda ser.
dijo...
30 de agosto de 2013, 15:48
Gracias anónimo 30 de agosto, tienes toda la razón, en mi último Post
(http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html)
comento que no importa donde tiene el origen, pues al mismo tiempo
empezamos a usarla ambos, y ambos tenemos que respetarla.
A menos que
se demuestre el tema de las tumbas reales, no hay ninguna prueba que
nos lleve a ensar que tiene origen aragonés o catalán. Es lña bandera de
una dinastía real, y como tal pasó a los reinos que esa dinastía
controló. No hay más... ...pero tampoco menos
dijo...
31 de agosto de 2013, 23:34
Soy el anónimo del 29 de Julio que pedía fuentes. Quisiera aportar lo
que esto ha significado para mi, pues yo soy un simple chaval de 17 años
que aspirará a la carrera de Historia al año que viene, pero que ha
aprendido una lección en este blog. Si hubiese leído este artículo un
año o dos antes posiblemente habría participado, con comentarios
abundantes y poco consistentes, repitiendo las mismas premisas que
defenderían el origen aragonés de la bandera. Por suerte he logrado
fomentar mi espíritu crítico y la virtud de la sensatez, y he
aprovechado este mes de vacaciones de Agosto intentando no pensar en el
tema, con la intención de esperar a que gente instruida y con mayor
amplitud de datos se expresase aquí. No se trataba en mi caso de dar la
razón a unos u otros, sino de tener la templanza y paciencia de procurar
comprender ambas partes con sus respectivos argumentos. Lo que ha
quedado patente gracias a Emili es que la educación nos condiciona en
extremo, puesto que al leer el artículo me sentí seriamente afectado por
no poder rebatir nada en absoluto a causa de la desinformación (o
información dudosa) que poseo (o Internet posee) y a causa también, de
las parrafadas repetidas en clases de Historia desde la infancia con una
información poco contrastada. En el fondo, mi orgullo aragonés e
irracional me hace complicado el admitir que estaba errando, sin embargo
se engrandece al saber que hay gente preparada para defender un tema de
tanta relevancia histórica para Aragón y Cataluña, como Salduie (buen
nombre por cierto) o David. Quisiera compartir también una frase que he
leído este mes en el libro de Platón, República, y que se puede aplicar
perfectamente para simplificar lo que intento expresar: "Las opiniones,
sin conocimiento, son todas defectuosas".
dijo...
1 de septiembre de 2013, 13:40
Estimado Anónimo 31 de agosto, no estabas errando. Tu orgullo aragonés
mantenlo firme. Que la bandera que compratimos no tenga origen aragones
es una nimiedad.
En realidad tampoco tiene origen catalán propiamente
dicho, pues inicialmente fue la enseña de un rey, de una familia real,
la del Conde Ramón Berenguer IV.
Fíjate en mi nuevo Post
(http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html)
hablo de los signos perdidos de Aragón y hago mía la propuesta de
Armand de Fluvià en que detalla una a una las banderas de lo que
antiguamente fue el reino de Aragón y a cada una de ellas añade un
simbolo a los Cuatro palos.
Quédate con eso, no con tu "orgullo
herido", pues ambos tenemos la misma bandera y ambos tenemos que
defenderla sin caer en la trampa de negarnos mutuamente.
Y para terminar, ¡ánimo con tus estudios y espero leer tus comentarios, sobre el tema que sea, sin ningún género de dudas!
dijo...
9 de septiembre de 2013, 1:14
Felicitats....he gaudit llegint l'article i com deixeu en ridicul a mes
d'un. Jo nomes voldria afegir que el mes important no es el
passat.....es ara! el que som, el que volem ser vinguem d'on vinguem i
on volem arribar!
Que passeu una bona diada tots a la via catalana que aixo si sera historic!!!!!
dijo...
14 de septiembre de 2013, 13:23
Si los españoles nos dedicaramos apoyarnos y ayudarnos, creo que estos
debates surgirian con mas naturalidad y objetividad que la que se
intenta imponer por un lado y por otro.La diversidad y riqueza cultural
que tenemos nos debe hacer fuertes y unirnos en todo lo que nos une que
es mucho mas que lo que nos separa. Al perro flaco todo se les vuelve
pulgas. Un extremeño de ESPAÑA.
dijo...
16 de septiembre de 2013, 12:19
Menudo nivel, los profesores de Murcia ...
dijo...
16 de septiembre de 2013, 12:53
Ante comentarios de este nivel, sólo queda descubrirse. Adelante,
Anónimo de 31 de agosto. Con las premisas que esgrimes llegarás lejos.
Seguro. Gracias.
dijo...
16 de septiembre de 2013, 20:52
Para: Anónimo dijo...16 de septiembre de 2013 12:19
Menudo nivel, los profesores de Murcia ...
desengañate, ni es profesor ni debe ser murciano... mas bien marciano
dijo...
16 de septiembre de 2013, 20:58
Para: Anónimo dijo...16 de septiembre de 2013 12:53
Ante comentarios
de este nivel, sólo queda descubrirse. Adelante, Anónimo de 31 de
agosto. Con las premisas que esgrimes llegarás lejos. Seguro. Gracias.
Tienes
toda la razón, el 01/09 ya le contesté. Me sorpendió gratamente su
comentario y agradezco que tú también te des cuenta de ello.
dijo...
19 de septiembre de 2013, 21:20
Estimado Emili, he leído con atención tu artículo, con el que discrepo
en gran medida. Para no insistir en aspectos que ya han sido tratados en
los comentarios, simplemente señalaré que, en mi opinión, a tu
investigación le falta algo determinante para realizar un buen estudio
histórico: la crítica a la fuente.
Para no extenderme en
demasía, me centraré en el uso que le has dado a diversas fuentes del
siglo XIV que hablan sobre las armas "propias" del antiguo reino de
Aragón. El que fuentes de los ss. XIV y XV hablen sobre hechos de siglos
atrás, no significa que estén en lo cierto. Por muy importante que sea
el autor que las produjo. A la hora de utilizarlas, debemos analizar
también la coyuntura histórica en la que fueron producidas.
A
partir del s. XIV, se procedió a una enorme mitificación de las
instituciones aragonesas(los grandes ejemplos: "Crónica de San Juan de
la Peña" en s. XIV, "Crónica de Aragón" de Vagad en s. XV). Dentro de
esta concepción, contra más antiguo se sitúen el origen y símbolos de
una Casa Real, más legítimo es su poder y autoridad. Por este motivo,
toda la heráldica relacionada con Aragón recibió a posteriori unos
orígenes míticos y mucho más lejanos de lo que fue en realidad:
- Árbol de Sobrarbe: Aparece por primera vez a finales del s. XV, haciendo referencia al mítico reino de Sobrarbe.
- Cruz de Íñigo Arista: Término acuñado por Jerónimo Zurita en el s. XVI, mal atribuído a este personaje.
- Cruz de Alcoraz: Empezó a ser usada por Pedro III (s. XIII).
Respecto
a los palos, sólo decir que me temo que lo único seguro al 100% que
sabemos es que era el símbolo heráldico de la Casa de Aragón,
entendiéndose como el linaje. Las atribuciones territoriales a su origen
son, a mi parecer, un error de enfoque en el debate.
Hablar de
la bandera de Cataluña, de Valencia, de Aragón o de Baleares; es hablar
de unos símbolos posteriores a la Edad Media que toman su diseño de la
heráldica nobiliaria de sus antiguos señores.
Para terminar (sí,
por fin)agradecer a la gente el buen talante utilizado en el debate.
Estoy hasta las narices de que este tipo de conversaciones deriven a un
"es mío y sois unos envidiosos". Creo que aragoneses y catalanes
deberíamos celebrar los símbolos e historia que nos unen y no utilizar
el más mínimo resquicio para atacarnos.
dijo...
20 de septiembre de 2013, 6:17
dijo...
20 de septiembre de 2013, 6:18
Estimado Anónimo 19 de septiembre, tienes razón. Posteriormente repasé
los puntos que indicas y preparé un nuevo post donde hago mía la teoría
que el origen ni es aragonés ni catalán.
Inicialmente fue la enseña de un rey, de una familia real: la del Conde Ramón Berenguer IV.
Fíjate
en mi nuevo Post
(http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html)
y ya me dirás que te parece.
saludos
dijo...
3 de octubre de 2013, 15:53
El Sello de Millau tiene la fecha de 1243 ! firma entre el conde de Toulouse y el rey de Francia Louis IX.
dijo...
3 de octubre de 2013, 19:57
No seré yo quien ponga en duda todo lo afirmado en estre trabajo, pero
nunca he admitido tesis o tesinas que no trajeran incorporada su
bibliografía, y aquí la echo en falta. No valen vagas referencias a
historiadores de prestigio, documentos de la época, trabajos recientes,
etc.; es preciso explicitar autor, obra, año y, en su caso, editorial.
dijo...
3 de octubre de 2013, 21:55
Boischampion, el sello de Millau del que hablo está datado en 1187.
dijo...
3 de octubre de 2013, 21:59
Camerano, tienes razón. Lo que ocurre que se trata de simplemente un artículo, no lo considero una tesis.
En fecha 31/07 hago una somera relación de documentos, pero insisto que se trata solo de un artículo abierto a modificaciones.
dijo...
4 de octubre de 2013, 16:42
¿Después de todos los comentarios mantienes el título del post "El
verdadero origen de la bandera catalana?" Incluso con una primera frase
reveladora: "Ultimamente estoy cansado de tantos historiadores de
pacotilla"
dijo...
4 de octubre de 2013, 17:02
Exacto, Anonimo 4 de octubre, la razón es simple:
Ironía.
(Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία).
1. f. Burla fina y disimulada.
2. f. Tono burlón con que se dice.
3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.
dijo...
4 de octubre de 2013, 17:04
Además, anónimo 4 de octubre, no se si rectificar es de sabios, pero no
hacerlo es de estupidos. Te aconsejo que otro post
(http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html).
Mis
conclusiones en el segundo son distintas, gracias a las magnificas
aportaciones recibidas en forma de comentario en este post que nos
ocupa.
El titulo quizás sea más acertado, y en él rectifico mi postura inicial... Cosa que mochos no hacen
dijo...
5 de octubre de 2013, 15:58
Claro que Colon era catalan,es que otra cosa no puede ser,evidentemente.
dijo...
5 de octubre de 2013, 16:07
Catalunya se escribe con ñ en castellano,no en español,españoles son
todos los idiomas de la peninsula iberica,haber si de una vez se razona
sin la vision conquistadora y centralist,que ya esta bien de
historias(pero bueno ya sabemos que la envidia es muy mala)
dijo...
5 de octubre de 2013, 23:34
Grandes errores y manipulaciones en este artículo. No se pueden rebatir tantos en unas pocas líneas.
Como
resumen, el escudo de las barras fue conocido durante siglos como
Barras de Aragón ya que era el escudo utilizado por los Reyes de Aragón.
Recordar que hasta el siglo XV los estandartes y escudos representaban
familias, nunca territorios. Como dijo Pedro IV, "Aragón es nuestro
nombre y título principal". Es decir, no solo el título, sino que su
apellido era Aragón. El origen da lo mismo, si fuese catalán no
convierte absolutamente nada en catalán, representa a los Aragón.
Además, en todos las crónicas, tratados y armoriales hasta el XIX
figuran estas barras como "Barras de Aragón". Del origen sólo se sabe
que aparecieron cuando el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona ya
estaban unidos. Esto no es casualidad, sobre 1150 aparece la heráldica,
antes NO EXISTÍA. Es imposible un uso de las barras anteriores a esa
fecha por nadie en Europa. Lo más probable es que fuese una nueva
creación del nuevo estado, como estaba pasando simultáneamente en otros
reinos. Una forma de consolidar mediante símbolos el Casal de Aragón
(como se conocía) o, posteriormente (siglo XIV), Corona de Aragón.
dijo...
6 de octubre de 2013, 9:33
Anónimo 5 de octubre, te explico. La intención inicial del articulo era
rebatir absurdidades tales como las que aparecen en los puntos 1, 2, 4, 5
y 6 (el 4 y el 5 son de chiste). A partir de ahí la cosa de fue liando y
terminé el artículo dando mis propuestas, propuestas que posteriormente
he modificado y por eso he escrito un nuevo articulo
(http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html).
En él estoy parcialmente de acuerdo contigo. Los palos aparecen cuando
ambos reinos formaban uno solo, pero, insisto de momento es solo una
teoría, el nuevo símbolo no se ideó para representar al nuevo reino,
sino que la mayoría de las pistas apuntan a que fuera un emblema
personal de Ramón Berebguer IV, que sería el primero que los usó (al
menos hasta que no quede claro el tema de las tum,bas reales de
Ermessenda).
Échale un vistazo al nuevo articulo y espero tus comentarios.
dijo...
13 de octubre de 2013, 10:42
No te creo nada porque manipulas el español escribiendo catalun-ya envez de cataluña.falseas hasta el idioma.
dijo...
13 de octubre de 2013, 21:26
Ha sido una lectura muy amena y veo que, como siempre, el debate a veces se hace un tanto durillo.
En
fin para dar un poco mas de leña, adjunto un enlace a un libro,anterior
a la Renaxença, sobre el incierto origen de las barras en el escudo de
Aragón, blasón antiguo del Condado de Barcelona. (libro completo
digitalizado, hay que buscar un poco)
http://books.google.es/books?id=F-8GAAAAYAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Un saludo a todos
dijo...
14 de octubre de 2013, 18:26
Felicitats y gràcies,,
dijo...
18 de octubre de 2013, 21:48
El que ha escrito esto miente mas que habla, no tiene ni idea y
distorsiona la historia no es verdad lo que dice "un rey que es un conde
y se trata como un principado", por favor seamos serios.
dijo...
19 de octubre de 2013, 8:15
Anonimo 18 de octubre, realmente me apenas. ¿tienes idea de historia o
te han lavado el cerebro canales como Intereconomia o 13tv? Vamos a ver,
rebateme con razones cualquiera de las afirmaciones he hago.
Cualquiera.
dijo...
13 de noviembre de 2013, 21:46
Anónimo dijo...
8 de agosto de 2013 21:39,
Creo que de todo lo leído y comparado con todo lo escrito en la web es lo más sensato que SE HA DICHO
A
Emily llaveria, también tienes razón, en muchos puntos de vista,
(mayoría), se nota que te has preocupado de investigar (leer) un poco,
más que esos anónimos, que solo hacen criticar pero no dan datos o
resultados.
Hay una cosa clara, EL CONDADO DE CATALUÑA, (que no era
reino) funcionaba como un reino con su vasallaje al Rey
correspondiente, francés o de Aragón.
Que Berenguer IV, desde el momento que se casa con Petronila heredera de la Corona de
Aragón y se convierte en Príncipe de Aragón renunciando a muchos
derechos o prerrogativas a lo que hasta ese momento era su Feudo, ya el
condado de Cataluña pase a ser prácticamente de la Corona de Aragón.
Y por supuesto el hijo común de ese matrimonio Juan, es Rey de todos (Cataluña y Aragón)
Por
tanto a pesar de todas las vicisitudes que la península ibérica a
sufrido desde esos tiempos, los políticos catalanes( y DIGO POLITICOS
NO LOS CATALANES) de hoy que no vengan con sus milongas sobre Cataluña,
de que si España le anda jodiendo, cataluña es España y España es
Cataluña (mi mujer es catalana y viajamos todos los años a esquiar a
Valle de Aran) o sea que a vivir en paz ...........
dijo...
22 de noviembre de 2013, 10:56
Muchas gracias Emili por este intereante artículo.
Lástima que a la gente le escueza conocer la opinión, conocimiento y/o punto de vista de los demás.
dijo...
23 de diciembre de 2013, 18:10
Una cosa en un "Reino" y otra distina una "Corona". Aragón en orígen
eran condados, Sobrarbe y Ribagorza, los cuáles se unen en 1035 bajo
Ramiro I, formando un reino, el Reino de Aragón. En Cataluña hay
condados, se podría decir para que se entienda, más o menos
"confederados", cuyo condado principal y más fuerte, sería el de
Barcelona. Nótese pues, que si Cataluña no era "reino", porque no adoptó
dicha forma, nada impide considerar a la figura del Conde de Barcelona,
como "conde-rey", al ser éste condado el más fuerte, Y por eso la
unión. Por eso Ramiro, el monje, casa a Petronila y lo hace en Lleida,
con el el Conde Barcelona, Ramón Berenguer IV, porque sabe entre otras
cosas es "fuerte".
Y ahora vayamos a por la "Corona de Aragón", reino
resultante de la unión de los territorios. De un lado "antiguo Reino de
Aragón". Es decir, antiguos territorios condales aragoneses más, Jaca,
Huesca, Barbastro, Roda de Isábena, Tarazona, Zaragoza, Calatayud.
Y
de otra parte el "Condado de Barcelona". Con sus territorios. Estos eran
mucho más grandes, ya que aparte de Barcelona y resto de condados
catalanes, abarcaba territorios feudatarios como el Rosellón, Bearn,
Urgell etc. El Marquesado de Provenza, así como las propias conquistas
de Ramón Berenguer IV, en concreto: Lleida, Tortosa, Daroca, Fraga,
Caspe.
Negar la figura del "conde de Barcelona" olvidando ni que sea
por su real poderío militar y territorial es un atentado a la historia,
se mire por donde se mire. Rebajar la categoría a simple "condado" o al
hecho de que Cataluña no fuera o hubiese sido a su vez otro reino,
constituye un verdadero dislate. Cuando las futuras empresas y
conquistas territoriales son como mínimo tan catalanas como aragonesas,
por no decir exclusivamente catalanas. O dicho de otra manera, el Reino
de Aragón, sin la participación de Cataluña no hubiese sido nada. Y una
cosa es hablar de "Reino de Aragón", ya que fuera como fuese existía
previamente y otra distinta de "Corona de Aragón ó Corona
catalano-aragonesa" Cosa curiosa o mal vista por algunos, pues su
"capitalidad Real" fue Barcelona, así como la lengua Real el catalán, al
menos hasta el "compromiso de Caspe" y debido al cambio de dinastía.
dijo...
23 de diciembre de 2013, 18:46
Visto el desconocimiento general de algunos, es de menester precisar algunas cosas.
1
hablamos de "condados catalanes", No de toda Cataluña, porque ni toda
cataluña era un condado único, ni todo el territorio de la actual
Cataluña eran condados, ya que algunas zonas o eran territorios de
"marca" o eran musulmanas. Eso vale también para actuales territorios de
Aragón.
2 El término "principado de Cataluña" es un término
Jurídico. Fue establecido por las "Cortes Catalanas" en siglo XIV, para
denominar a todo el territorio catalán, antiguo y nuevo. Era la manera
de decir, que esos territorios eran para el "princeps" soberano Rey de
la Corona.
3 Se fusionan en una "Corona" territorios del "antiguo
Reino de Aragón", con los del "Conde de Barcelona". "punto pelota". Ni
el Conde de Barcelona pasa a ser feudo del rey de Aragón, ni rinde
vasallaje ni "leches". Eso sí, la prerrogativa de futura realeza será a
partir del hijo de ambos. Siendo mientras el Conde de Barcelona
"princeps o soberano", pero no con el título de Rey.
4 Querer
"rebajar o minimizar" la influencia catalana en la "Corona" es algo que
verdaderamente causa estupor por no decir verguenza intelectual. No sólo
atenta a la historia sinó al sentido común. Guste o no guste, la
influencia y peso, tanto territorial como militar, del "Conde de
Barcelona", superaba con creces a la del Rey de Aragón.
5 No hay que
olvidar que en su testamento el legítimo rey de Aragón, Alfonso el
batallador, al no tener descendencia, había legado el reino a las
órdenes militares. Y fue precisamente la nobleza aragonesa, ante la
posible desaparición de dicho reino, quienes acudieron a la búsqueda
como sucesor de su hermano, Ramiro, "el monje". Eso había provocado
además que el reino de Aragón se desvinculara del de Navarra, con lo que
Ramiro II, el monje, pactó esponsales de su hija con quién además
consideraba más fuerte para la supervivencia del reino. El conde de
Barcelona. Ramón Berenguer IV. esponsales que tuvieron lugar en mi
ciudad, Lleida, 1137
6 A quién no le guste lo que he dicho, que se
documente, pero que lo haga de manera objetiva. las cosas son como son,
no como queramos que sean.
dijo...
12 de enero de 2014, 9:44
Estas enfermo. Enfermo de nacionalismo reescrito. Das pena con esas
reinterpretaciones. Me recuerdas a las páginas web donde aseguran con
datos irrefutables que el holocausto judío no existió....
dijo...
12 de enero de 2014, 15:38
Roberto Alcazar, no lo has entendido, no has entendido nada; en realidad
esta pagina se parece más a las que rebaten a aquellas que aseguran que
el holocausto nunca existió.
Yo doy datos reales para
contrarestarlos a páginas qeb parecedias a aquellas donde aseguran con
datos irrefutables que el holocausto judío no existió....
La
diferencia es que yo estoy abierto a correcciones. Por favor, indicame
que dato consideras erroneo y si es así, no te preocupes, que lo
modificaré.
dijo...
12 de enero de 2014, 17:33
Vaya artículo más sesgado y poco científico, así yo también puedo exponer mis datos sin ruborizarme.
Jaime
I jamás fue rey catalán ni de Cataluña, ni habló catalán, ni usaba ese
idioma, nació en Francia, y toda su "longeva vida" firmó como: Don Jaime
I, Rey de Aragón y Conde de Barcelona" (Barcelona tenía el condado más
representativo de los demás que pululaban por las muy hispanas tierras
de la "supuesta Cataluña", que ni se parecía a lo que hoy es). Jaime I
era tan Rey catalán, como Don Juan Carlos primero lo es de Cáceres, es
decir, éste es Rey de Cáceres porque lo es de España, y aquél lo era de
Cataluña por serlo de Aragón; pero nunca tuvo título de Rey de Cataluña,
porque nunca existió un Rey catalán, como no hubo reino en Cataluña. Es
así curioso como en Cataluña hoy, no hay pueblo ni ciudad que no tenga
una calle o plaza a nombre del supuesto rey catalán. Ja ja ja , los
nacionalismos hacen milagros. Nada de esto puede extrañar, si se tiene
en cuenta que guerreros tan catalanes como los almogávares se lanzaban
al combate gritando no Cataluña, sino "¡Aragón! ¡Aragón!". ¿Hubieran
podido gritar otra cosa, cuando Cataluña no era sino una parte de la
Corona de Aragón y no una nación independiente?
dijo...
12 de enero de 2014, 17:35
Pedro III Rey de Aragón 1276-1285, le sucede Alfonso y a este su hermano
Jaime II al que a su vez sucede Alfonso IV que es el padre de Pedro IV
Rey de Aragón y III Conde de Barcelona 1336-1387 hijo de Alfonso
IV1327-1335 tuvo varias hijas y 2 hijos en 1349, con Doña Eleonor de
Sicilia, en la cual tuvo a Don Juan y a Don Martín, que reinaron
sucesivamente; fue llamado el Ceremonioso, también el del “punyalet”. Se
confunde siempre el Condado de Barcelona con el Reino de Aragón. Una
cosa era el condado de Barcelona y otra los diferentes condados
catalanes que eran vasallos del Rey de Aragón, no del conde de Barcelona
aunque este fuera la misma persona. En este punto está toda la diatriba
de la corona aragonesa que abarcó también otras zonas fuera del
territorio catalán. Bien que se mantuvieron en todas partes usos, leyes y
costumbres propias no hubo nunca una Corona catalana ni el Condado de
Barcelona representaba a Cataluña.
http://www.grandesbatallas.es/batalla%20de%20la%20diada.html
dijo...
12 de enero de 2014, 17:36
Eginhard, secretario cronista de Carlomagno, se refiere repetidamente a
la hispanidad de la futura Cataluña, con frases como: "Aquel mismo
verano fue capturada Barcelona, ciudad de España" También el cronista
Fontanelle se refiere a "Barcinonae, urbem Hispaniae".
Un concilio
celebrado en Saint Gilles en 1092 declaraba que "Tarragona era, desde
tiempos antiguos, la más noble de las metrópolis hispanas". Los reyes
francos, los papas y sobre todo los futuros catalanes, los condes de
Barcelona, (incluidos los que serían reyes de Aragón) y los grandes
cronistas de Cataluña tuvieron siempre clara la Hispanidad de las
tierras y de los habitantes de Cataluña. No tenemos más que leer sus
testimonios. El mito, fábula y embuste del "Milenio de Cataluña" y todo
el tinglado montado por nacionalistas. Cataluña no sólo no nació en el
siglo X sino que ni el nombre existía. Se están inventando una Historia
de Cataluña que será el hazmerreír de las generaciones venideras. Pero
como tienen en sus manos todos los poderes, el pueblo recibe todas sus
mentiras como realidades que han de admitir.
dijo...
12 de enero de 2014, 17:36
En Castilla no cuaja el feudalismo,en Cataluña, sí.Con Jaime I de Aragón
(el rey nacido en Francia, que firmaba en español como Don Jaime I de
Aragón),dejará de ser feudal.
Los cátaros son culpables indirectos
de la pérdida del Rosellón que era español desde el reinado de los
visigodos. ¡Seis siglos y medio! Y concluía el sueño de un reino
catalano-aragonés-occitano iniciado un siglo antes.Cataluña no tuvo
nunca autogobierno,ni las Cortes fueron colegisladoras.El sistema de
gobierno establecido en la Corona de Aragón por Jaime I perduró,con
ligeros retoques, hasta 1714.Su mecanismo lo sintetiza maravillosamente
el historiador catalán y maestro de historiadores,Jaime Vicens Vives.
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEg7KSjH1yuzSm6itErf1XVC_KoG_jhZLwEQLB7aMN0vXCw7zip9k3bD9nTHpq8YVZRZsSsyjFLLZ_QsGFHzU9Fee4ugbdgFXkXcJoH50iF45KUlDGEI4PICiU8BLhD9E2F8PuYeyhHOrQ/s1600/Europa_in_770.PNG
dijo...
12 de enero de 2014, 17:37
En primer lugar,hay que aclarar que del siglo XIV al XIX se llamó nación
a docenas de pueblos y regiones de Europa.Ya en su crónica (siglo XIV)
Muntaner llama nación a Provenza.Pero olvidan quienes así razonan que la
palabra nación no tuvo hasta el siglo XIX el significado que le damos
nosotros.El contenido,el significado,puede variar totalmente con el
transcurrir de los años. a palabra "universidad" en la edad media se
aplicaba a lo que hoy llamamos "municipio".Retrete, significaba
"habitación para retirarse",es decir "alcoba";hoy significa
letrina."Trabajo",que para nosotros es un empleo,una obra,una
ocupación,se llamaba así,a un instrumento de tortura o a un aparato para
sujetar las caballerías."Carrera", era el camino de
carros.Y,así,podríamos seguir dando ejemplos.
http://api.ning.com/files/lycoM0T9GW-i-BCnIDO*dCRZuTTOm6hgMzskcp81wsj9UO*QifPxBRPjXwCxb1Gqo6n6MeEBSI3vf9qhLgNuiTZQ9ZnADNF0/Catalunya900dCZoomed.png
dijo...
12 de enero de 2014, 17:37
Las cortes catalanas fueron meramente consultivas,con facultad de
proponer,no de legislar.La diputación del general(que en nada se parece a
la Generalitat)nació para recaudación de tributos,y a partir de 1421,se
le encomendó "la custodia y defensa de la estructura constitucional
ante cualquier extralimitación del rey y de las autoridades públicas"con
la facultad de nombrar un representante cerca de la Corte para reclamar
el respeto a la "legalidad",o sea,a la legalidad que protegía los
derechos de la oligarquía,los fueros pactados con el rey(o
chantajeados)no los derechos del pueblo que le tenía sin cuidado a la
Oligarquía catalana.Por tanto,váyanse olvidando de que Más,es el
President doscientos no sé qué…Porque la Generalitat(ésta que nos chupa
más que Drácula con una esponja),nunca fue nada parecido a lo que es,ni
nunca tuvo los poderes y atribuciones de que dispone.Como se dice en
castellano castizo, esto es un camelo como una casa. Recomiendo el Atlas
de Ptolomeo (de hace casi 2.000 años), donde se lee con meridiana
claridad HISPANIA; aunque el origen del nombre, actualmente apunta a
siglos antes de Cristo (fenicios).
dijo...
12 de enero de 2014, 19:06
Estimado Andorrano, ante todo tres apreciaciones. Primera, gracias por
comentar y colaborar. Segunda, los insultos gratuitos sobran, pues eso
te descalifica. Tercera, el tema está amplicado y corregido en otro post
(http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html),
redactuado a partir de los datos aportados por otros comentaristas que
han sido constructivos en sus opiniones.
Ruego lo leas y observarás
que, si bien la estructura del escrito es la misma, el texto varia
ligeramente, pues he modificado algunas de mis apreciaciones iniciales.
Solo
te daré un par de opiniones. Priemra, no entiendo este afán de cnseguir
una personalidad negando la de los demás, es muy tipico del
nacionalismo español y, la verdad, nunca he entendido por que ocurre
(¿sentimiento de inferioridad, quizás?). Segunda, no confundas un
término geográfico como Hispania con el nombre del pais llamado España;
Hispania ocupaba toda la península Iberica, incluido Portugal, y se usa
desde el segundo milenio antes de Cristo, mientras que el pais llamado
Españaa nace mucho despues (por que no creo que, ni en tus sueño más
húmedos, creas que España nace en el segundo milenio antes de Cristo).
Hay quien te dirás que España nace en 1518 al ser coronado Carlos I, por
unificar realmente el Reino de Castilla y el Reino de Aragón en una
sola persona; quizás, hay quien afirmará que nace en el 910, cuando el
rey de León, García I, lleva el título de Emperador de España, heredado
de su padre. La verdad no lo se, pero tampoco me importa. Yo, al
contrario que tú, no voy a negar a España su origen, su existencia y su
historia.
dijo...
12 de febrero de 2014, 14:30
Querido Andorrano, sin entrar en detalles, simplemente comentar que el
término Hispania, tal como explica Emili, se refería a un concepto
geográfico de la península ibérica. Por ello, cuando en la Edad Media se
dice que Barcelona o Tarragona se dicen que son ciudades hispánicas se
afirma son ciudades peninsulares, como obviamente es así, puesto que en
aquella época España no existía, por mucho que nuestro estimado
presidente de gobierno diga que España es la nación más antigua de
Europa, lo cual es una falsedad como un templo. Una falsedad más de los
que dicen que los nacionalistas periféricos manipulan la historia,
mientras que ingenuamente tenemos que creer que los nacionalistas
españolistas no lo hacen...
Como ejemplo, cabe señalar que los
portugueses en el siglo XVI, época de descubrimientos y de conquistas en
América, se consideraban españoles, es decir, eran portugueses
españoles porque pertenecían a la Península Ibérica y este era el
concepto clave en su identificación.
Otro tema es desde cuando existe
España. Ciertamente, según la mayoría de historiadores, España nace con
los Reyes Católicos en el siglo XV o con Felipe V (bueno, hay una
diferencia de más de dos siglos)... lo que es bien claro es que tanto
Aragón como Cataluña existieron antes, puesto que las pruebas históricas
son extensas al respecto.
dijo...
13 de febrero de 2014, 0:23
Espondre un punto de vista que no he visto por aqui :En 1134 muere
Alfonso el Batallador rey de Aragon y Pamplona durante el sitio de
Fraga, cuatro años antes en el sitio de Bayona (Francia) dicta su
polemico testamento, no teniendo herederos deja el reino de Aragon a las
ordenes del Temple, el Hospital y el Santo Sepulcro.La figura de este
monarca mantenia unidos los reinos de Aragon y Pamplona pero al morir se
separan,los navarros eligen como rey a Garcia Ramirez (el Restaurador)
que ocupaba la tenencia del castillo de Monzon,y los aragoneses eligen a
Ramiro el Monge hermano del Batallador que hasta entonces habia estado
de monge en san Ponce de Thomieres (Francia).La orden del Temple exige a
Ramiro que se cumpla el testamento del Batallador. Ramiro se ve cogido
por dos lados por un lado Castilla y su rey Alfonso que pretendia
casarse con la hija de Ramiro (Petronila) y por la orden del Temple que
aspiraba al Reino de Aragon.Para contentar a las ordenes militares
ARAGON BUSCA UN TEMPLARIO y Ramon Berenguer de Barcelona lo era,entonces
antes de unirse por matrimonio con Castilla (la nobleza aragonesa era
recelosa debido a las luchas habidas con los castellanos en tiempos del
Batallador,)Ramiro sopesa la de casar a su hija con el conde de
Barcelona ,que como hera templario la orden del temple cesaria en sus
reivindicaciones tal y como asi fue,pues aunque los Templarios
recibieron muchas donaciones y posesiones dejaron de reivindicar el
reino de Aragon como suyo .Aragon caso a su futura Reina con un
Templario y estos parece ser que dieron por buena la decision.Y esto
puede explicar la union de Aragon y Cataluña.
dijo...
13 de febrero de 2014, 18:59
Anonimo 13 de febebrero, interesante punto de vista. prometo investigar
sobre el mismo, pues no lo has visto expuesto aquí, ya que no lo había
tenido en cuenta.
dijo...
16 de febrero de 2014, 3:53
Lo curioso del caso y como apunte es que todas las tumbas de los condes
barceloneses anteriores a Berenguer IV llevan las 4 barras y como mas
antigua la de Ermessenda, se dice que, (creo que fué Pedro IV) hizo
restauraciones de las mismas, pero lo curioso no es eso, lo curioso es
que ningún rey de Aragón anterior al hijo del conde catalán Alfonso el
Casto esté la señal cuatribarrada, ni en la de Ramiro I, ni el la de
Alfonso el Batallador, ni el la de Ramiro II el monje, en cambio si
están en las de todos los condes de Barcelona anteriores a la unión a
Aragón.
dijo...
8 de marzo de 2014, 23:35
Gràcies, Emili.
dijo...
11 de marzo de 2014, 18:19
GraciasSssSss
dijo...
12 de marzo de 2014, 7:25
Anónimo 8/03, Elias. No hay de qué
dijo...
17 de marzo de 2014, 1:41
el sello de los condes de foix data de 1229... posterior al reino de
aragón y éstas disputas, no puede ser una prueba aclaratoria de nada...
qué sandez!!
dijo...
17 de marzo de 2014, 18:42
y a que termino llega todo esto? no lo entiendo q se reconozca cataluña
algo?..el linaje de descendencia de estado o reino...desde cuando desde3
Borrel II..? o de la adesion al reino de Aragon con el conde de
Barcelona? por q vaya tela ahora en el 2014..con esas..se os lo corto de
tajo: cuando muere Martin el Humano ..(ultimo rey de la rama) se nombra
a rey Fernando de Antequera ( rama Castellana..el reino de la corona de
Aragon) todo el reino..y si empezamos a elegir fechas a nuestrio
gusto..pos tela..vendran romanos..y diran que pertenece a
Tarraconenssis...u despues a los Godos...vaya tela q jaleo llevais..Que
no vale la pena discutir..por cosas historicas o no, que no van en
beneficio de nada...saludos
dijo...
23 de marzo de 2014, 21:04
Con tu permiso Emili, he publicado una entrada en mi muro de Facebook con los dos artículos en cuestión.
Gracias de nuevo.
Manuel
dijo...
24 de marzo de 2014, 5:59
Ningún problema, pero dime cuál es. Para echarle un vistazo.
dijo...
19 de abril de 2014, 0:35
Sobre el escudo cuatribarrado, y con la información que hay hasta el
momento, un aragonés escribe que la versión que fuera el escudo del
Condado de Barcelona, no Cataluña, podría ser bastante lógica. Ahora
bien, ese escudo a través del matrimonio, libremente llevado a cabo por
el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona, pasó a ser de la Corona de
Aragón, no de Cataluña entonces. Esto es Aragón, Com Valenciana e
Islas Baleares, tienen tanto derecho a decir que es suyo y compartido
como Cataluña. A parir de la incorporación a la Corona, en montones de
mapas, y publicaciones sobre banderas está relacionado el escudo con la
Corona de Aragón. Un saludo
dijo...
19 de abril de 2014, 0:52
He estado leyendo algunos anónimos por arriba, y hay un gran empeño a
menoscabar y hasta a menospreciar a Aragon dentro dela Corona en todos
los ámbitos. Y yo me pregunto, porque se unieron Condado de Barcelona y
Reino? Si económicamente, políticamente era tan aplastantemente
superior, porqué lo de la unión, y aceptar que todo quedara bajo la
Corona de Aragón? Para que necesitaba al Reino de Aragon los condados
catalanes? Vislumbro un gran complejo no superado. Está muy claro hoy
en dia, la potencia que es hoy en dia Cataluña, y no necesita estar
tratando de pisotear en este caso a su vecino.
dijo...
19 de abril de 2014, 0:55
En cuanto al idioma, cierto que el catalán era el mas hablado, pero no
por ello se dejaba de traducir al latin y al aragonés tambien. Catalán y
aragonés que se parecían mucho entonces al lemosi hasta la reinaxença
según dicen. .
En otro punto hablan que con Borrell II se
independizaron del rey franco? Para nada de acuerdo. Es posible que
tuviran mas independencia pero el rey de Francia tenia que dar el visto
bueno, y según lo que he leído tuvieron que seguir pagandole vasallaje
hasta el siglo XIII.
dijo...
19 de abril de 2014, 9:05
Estimado Anónimo 19/04, con relación a lo que comentas del escudo, echa
un vistazo aqui:
http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html
dijo...
19 de abril de 2014, 17:52
Estimado Emili, ya lo leí.Pero no me cuadra. Despues de la boda de Doña
Petronila, el emblema de la Corona, lo veo asociado a la Corona de
Aragón en muchísimos documentos, y dicho emblema tambien aparecia en
ciudades que pertenecian a la Corona.
Y sigo insistiendo. Porqué
necesitaba el Condado de Cataluña al Reino de Aragón? No lo entiendo.
Porque pertenecer a la Corona de Aragón. Repito, aunque mantuviera sus
fueros, otra lengua aunque parecida....no lo entiendo la verdad.No
parece que hubiera tenido problemas, segun las fuentes catalanas, para
expansionarse por el Mediterraneo por si misma Por ejemplo está
documentado en las incursiones de los almogavares por el mediterraneo
que sus gritos de guerra (en la lengua que hablaban) eran Aragon, Aragon
y despierta ferro......
No obstante comentarle que estoy
recopilando material sobre la Corona de Aragon, y me guardo ese blog
para contrastar informacion del mismo, con otra que encuentre. Saludos
Luis Alberto.
dijo...
23 de abril de 2014, 13:51
y si to abuela fuera una higuera... tu serias un higo.
dijo...
23 de abril de 2014, 19:55
Anonimo 23 de abril. Por favor ¿puedes desarrollar esta portentosa teoría sobre las higueras? Igual ganas el Nobel.
dijo...
24 de abril de 2014, 20:23
Lo más simple y sencillo es que las cuatro barras entraron en Aragón
porque el hijo de Petronila y Ramón Berenguer adoptó las armas y escudo
de papi, como buen hijo medieval.
Lo que no comprendo es tanta discusión por un asunto intrascendente.
dijo...
24 de abril de 2014, 20:32
Muy bien Unknown 24/04... si adoptó el escudo de papi, ¿cómo es que este escudo no aparece nunca ligado a papi?
dijo...
24 de abril de 2014, 20:38
Cantidad de controversia, teorías e hipótesis, no te puedes fiar ni de
los historiadores que se contradicen unos a otros ni de las pinturas
posteriores. La única prueba palpable es el documento de Alfonso II en
la que se ven claramente las barras, anteriormente no se ven las barras
antes de la boda de Petronila y Ramón (los sellos están tan deteriorados
que cada uno ve lo que quiere ver), el motivo de poner las barras se lo
llevó Alfonso II a la tumba. Que hoy Aragón y Cataluña sean territorios
digamos "aparte" hace inútil tratar de separar una historia escrita
conjunta de más de 6 siglos. Si me tuviera que decantar por una teoría
me decantaría por la prioridad jerárquica de que un Rey está por encima
de un Conde pero es mi opinión. Sobre todo una cosa un nombre que se
repite constantemente en la historia, Rey de Aragon, Corona de
Aragón......la dinastía real se mantuvo hasta los trastámara, los
Berenguer se han diluido en el tiempo, no hay más. Lo de corona
catalano-aragonesa es una fábula sin fundamento. Saludos a todos.
Antonio.
dijo...
24 de abril de 2014, 23:22
Lo de Wifredo y Carlos el calvo, si que vivieron en la misma época pero
Wifredo murió 20 años más tarde que Carlos el calvo así que la escena de
la muerte y los dedos untados en las heridas no es posible porque
Carlos ya la había palmado mucho antes. Además se habla de heráldica de
una época en la cual, eso no existía.
dijo...
25 de abril de 2014, 5:58
Antonio P., claro, ya lo se y ya lo digo en el texto: No puede usarse la
leyenda de Wifredo y Carlos el Calvo ni para justificar el origen de
las cuatro barras ni parar menospreciarlo.
No quería repetirlo, pero lo haré: La leyenda de Guifré el Pilòs es eso, una leyenda...
dijo...
25 de abril de 2014, 17:38
Cierto, era una matización sin más. aunque creo que la leyenda tuvo más
importancia que la que le damos hoy en día, la edad media tiene multitud
de leyendas que han ido perdurando en el tiempo ¿quien no conoce en su
pueblo, ciudad o región una tradición de tipo que sea, bien folklórica,
cultural o gastronómica que se ha mantenido durante siglos y sigue
haciéndose aún sin tener base científica? simplemente porque es una
creencia de siglos.
Soy aragonés y zaragozano, y desde hace
tiempo voy leyendo en distintos sitios y foros el tema de la Corona de
Aragón, es apasionante el tema de la bandera, escudriñar nuestra
historia y aprender de ella.
En varios sitios no cuentan la
verdad, o a medias en el sentido que sea, si bien, creía ciertas cosas
hace años y a base de busca información he abierto los ojos.
Hace
poco me tropecé con este blog con cantidad ingente de información que
no conocía en parte y me he puesto a absorber como una esponja.
Si
bien tengo que decir que con algún punto discrepo aunque claro, no hay
prueba concluyente pero si hace reforzar alguna teoría que otra que otro
día (ahora voy muy liado) tendré el gusto de compartir. Simplemente no
es localizar una prueba, texto o ilustración que demuestre un hecho de
hace 200 años, sino juntar cronológicamente los hechos y llegar a
conclusiones por medio de la lógica.
Saludos a todos
dijo...
25 de abril de 2014, 18:34
Antonio, a partir de varios comentarios de intervinientes (especialmente
Salduie y David) y a partir de los datos que me han aportado, amplié el
tema en
http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html
Ruego que leas, si no lo has hecho ya, ese artículo. Es mucho más amplio, clarificador y creo que correcto.
dijo...
12 de agosto de 2014, 18:08
Antonio P ,y aquí estas leyendo verdades,en serio ,corona catalano aragonesa,
Vaya,menos
mal que es mas correcto el ultimo articulo,te habías olvidado de algo
en el anterior que raro,ahí no,es que no sabias tanto como Salduie y
David acabemos.
dijo...
22 de agosto de 2014, 15:42
Hay aportaciones con datos,amenos y con evidente educación de algunos
tertulianos. No se puede decir lo mismo de algún que otro " anónimo "
que en vez de aportar,se dedica a descalificar e insultar de forma
"Facistoide " Personalmente quiero agradecer la buena información y la
manera amena,educada ycultural de Emili,Antonio,Unknown y compañía
dijo...
22 de agosto de 2014, 16:05
Todo muy ameno e interesante,con educación y respeto,salvo, algún que
otro " Anónimo " con tintes" Facistoides " y propios de otros
nacinalismos totalitarios (La otra cara de la moneda que tanto critican
)
dijo...
22 de agosto de 2014, 16:16
es el pan nuestro de cada dia...
dijo...
14 de septiembre de 2014, 0:40
Buenas,tengo una duda y es que en la Unión de Aragón y El condado de
Barcelona, fue la de un Reino y un condado,en esos tiempos que el honor y
esas cosas estaban tan mirados no creo que un conde pudiera anteponer
sus títulos o emblemas a los de un rey
Y en cuanto si Cataluña
existía o no como entidad,la primera a lusion a la palabra Cataluña o
catalanes no se produjo hasta el reinado de Jaime I
dijo...
14 de septiembre de 2014, 0:44
Anónimo 13 de febrero dijo que Ramón Berenguer era templario,me parece
totalmente imposible ya que una de las principales puntos de las reglas
de los templarios es la de no poseer nada y la de no tener esposa,y el
conde algo tenía no,otra cosa es que fuera cruzado,eso si puede ser
dijo...
14 de septiembre de 2014, 8:32
Estimado Oscar, con relación a la diferéncia en tre reino y condado, ya
lo expliqué en otro artículo mío
(omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html).
Vamos
a ver, como muy bien dices en las crónicas Jaume I es denominado "rey
de Cathalunya", como suma de todos sus títulos nobiliarios, aunque aquí
la discusión está en el uso de la palabra Principado. Pero en 1064 ya se
denomina "Principatus" a los territorios sobre los que el conde de
Barcelona Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento, que
eran los condados de Barcelona, Girona y Osona. En las actas de la
Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón
Berenguer I como “Princeps Barchinonensis".
Pero, ¿qué significa el
título de Príncipe? El título "princeps" (principal, caudillo, soberano)
no significa otra cosa que primus inter pares, o sea “'el primero entre
iguales”'. Un princeps era un señor feudal soberano, o sea que no era
vasallo o feudatario de nadie. La fórmula jurídica primus inter pares es
solo es eso, una fórmula jurídica, su dignidad era de Conde, no de
Príncipe.
La primera vez, no obstante, que se refiere alguien a todo
el territorio como principado, fue en 1350, en las Cortes de Perpinyà,
donde se habla del Principatus Cataloniae.
Pero, ¿un príncipe es
menos que un rey? Depende. Los condados catalanes no se constituyeron en
reino simplemente porque no lo necesitaron. Inicialmente debían
obediencia a un imperio que se hundió, y a partir de ese momento
decidieron seguir con el estatus de condados pero, exceptuando el
condado de Urgell en según qué momentos, el titular de todos los condado
siempre era el Conde de Barcelona, que era otra manera de nombrar al
rey. La causa principal para no constituirse reino es que los reyes
francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por
tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de
rey.
Hay que recordar que la palabra regnum puede ser una
traducción literal de “reino”, pero también significa un ámbito político
de soberanía.
El Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque
de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein;
Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.
dijo...
14 de septiembre de 2014, 8:35
Ah! otra cosa Oscar, El primer testamento en que podemos leer
oficialmente el nombre de Catalunya es el de Alfons II, muerto en 1196.
En el se dice: “instituo heredem in toto regno meo aragonés… et in toto
comitatu Barchinone… et in comitatu Rossilionis… et in comitatu
Ceritanie et Confluenti… et in tota Cathalonia…”.
dijo...
31 de diciembre de 2014, 14:51
Quina gran resposta nanl.o negues tot i no aportas res.libros castellanos imparciales?? El chiste del año jajajajaja
dijo...
31 de diciembre de 2014, 14:59
Gran feina,i no et momestis,no veus que a pesar de la imparcialitat i
parlar dels origens de la nostra bandera els espanyoleitors ignorants es
posen de mala llet cuan del que parles nobte res a veure amb ells.ells
sinque son els adoctrinats amb l'odi a catalunya.son uns malalts i uns
analfabets, y a los posts me remito.
dijo...
31 de diciembre de 2014, 15:05
Gran feina,i no et momestis,no veus que a pesar de la imparcialitat i
parlar dels origens de la nostra bandera els espanyoleitors ignorants es
posen de mala llet cuan del que parles nobte res a veure amb ells.ells
sinque son els adoctrinats amb l'odi a catalunya.son uns malalts i uns
analfabets, y a los posts me remito.
dijo...
31 de diciembre de 2014, 15:09
Que mala es la ignorancia.a ti no te enseñaron en el colegio que los
toponimos no se traducen?o tu ered de los que les dices,hola me llamo
jordi y dices,querras decir jorge?tu ignorancia es abrumadora